گفتگوی نشریه‌ی چشم‌انداز ایران با هدی صابر
منبع: چشم‌انداز ایران ـ شماره‌ی ۱۹ – فروردین و اردیبهشت ۱۳۸۲
دریافت فایل اصلی مقاله (pdf)
- چشم انداز ایران: در شرایطی که برخی جریان‌های متنفذ سیاسی، سکولاریسم و لائیسم را خطرناک می‌دانند، چرا در صدد حذف نیروهایی که هویت ملی و مذهبی دارند، برآمده‌اند. آیا دغدغههای سیاسی بر دغدغههای بینشی غلبه دارد و یا نوع تفکر دینی ملی ـ مذهبی را خطرناک می‌بینید؟
هر دو ملاحظه وجود دارد، یعنی هم غلبه‌ی دغدغه‌ی سیاسی و ماندگاری بر ملاحظات ایدئولوژیک و ارزشی قابل دقّت است و هم خطرناک‌تر تلقی‌کردن این قرائت از مذهب نسبت به سکولاریسم، مبنای برخورد با ملی ـ مذهبی را این‌طور می‌بینم که جریان متنفّذی که در پرسش از آن یاد کرده‌اید، خطر استراتژیک را چنین تلقی می‌کند که قرائت غیرسنتی از اسلام، بدیل قرائت سنتی حاکم شود. قرائتی از اسلام که در دهه‌های چهل و به‌خصوص پنجاه، به‌صورت قرائتی اجتماعی درآمد و مبنای رأی مردم در سال پنجاه‌وهشت، به نظام جمهوری با پسوند اسلامی شد. مردم در سال پنجاه‌وهشت، هیچ ذهنیتی از جمهوریت نداشتند و تنها به‌عنوان یک داستان رمانتیک دل‌انگیز آن را شنیده بودند. تصور مردم از جمهوریت مشابه ترسیمی بود از جامعه‌ی امام‌زمان(عج)، که کسی آن را ندیده و فقط برایش ویژگی‌هایی ترسیم می‌کنند، لذا الگویی از جمهوریت وجود نداشت و مردم به‌عنوان بدیل دموکراتیکِ پس از سلطنت به آن رأی دادند تا آن را تجربه کنند. اما همین مردم، اسلامی را که پسوند این جمهوریت شد در ابعاد عمومی تجربه کرده بودند؛ اسلامی که عناصر متعددی در درون داشت. اسلام دهه‌ی پنجاه ـ که محصول تفکر نسل‌های مختلف ملی ـ مذهبی، از دهه‌ی بیست تا دهه‌ی پنجاه بود ـ چند عنصر جدی را با خود حمل میکرد:
۱ـ تماس با ذات و روح قرآن؛ که خود مدیون تلاش‌های آیت‌الله طالقانی بود. سوره‌ی واقعه هم به این حقیقت اشاره دارد که «لایمسّه الا‌المطهرون» یعنی تنها مطهران و پاکیزگان هستند که با عمق قرآن تماس برقرار می‌کنند.
۲ـ عنصر استدلال؛ پشتوانه‌ی هر پذیرشی را استدلال می‌دانست و نه تکلیف؛ به عبارتی تقدم فهم برایمان.
۳ـ عنصر رهایی‌بخشی؛ یعنی مجموعه‌ای که انسان را رها میکرد و مترتب بر رهایی انسان، جامعه را هم پیش می‌برد.
۴ـ عنصر مدارا.
۵ـ عنصر دینامیزم و حیات.
۶ـ عنصر ضدّظلم ـ ضدّاستبداد.
این عناصر باعث شده بود تا مردم و به‌ویژه نسل نو در دهه‌ی پنجاه، تلقی تازه و نوینی از اسلام پیدا کنند. انصاف تاریخی حکم می‌کند که یادآوری شود؛ اسلامی که مردم به آن رأی دادند، مرهون تلاش‌ها و ویژگی‌های فردی تلاش‌گران دوران بود. به‌طور مشخص می‌توان از دکترشریعتی نام برد که در سیر تبدیل دیدگاه‌های سنتی مذهبی به دیدگاه‌های نو و استدلالی مساعی جدی به خرج داد. مرحوم طالقانی به بینش قرآنی عمق بخشید و خود نیز شاخص مدارا بود. مجاهدین اسلام را به‌عنوان مکتب مبارز با توان موج‌افشانی اجتماعی و دستمایه‌ی حرکت استراتژیک عرضه کردند. عنصر ایستادگی و ضدستم آقای خمینی هم به‌عنوان یک مرجع شیعه در آغاز دهه‌ی چهل از مؤلفه‌های اسلام مبارزبود و بالاخره تلاش‌های فردی مهندس بازرگان نیز در سازگاری اسلام با علم مؤثر بود.
جریان فکری ملی ـ مذهبی ـ که به اعتقاد من در آن زمان عنصر مذهبی‌اش پررنگ‌تر و پرقوت‌تر از عنصر ملی‌اش بود ـ در حد فاصل دهه‌ی بیست تا دهه‌ی پنجاه، دو بار به‌طور جدّی موفق به دوران‌سازی شد. دوران اول دهه‌ی بیست و سی بود که تلاش علمی مهندس بازرگان و دکترسحابی و تلاش ایدئولوژیک و قرآنی آقای طالقانی، سپهری بر فراز جامعه‌ی فکری ـ سیاسی ایران تعبیه کرد و نیروها دو دهه در آن هوای تازه تنفس کردند. دوران دوم را مجاهدین و شریعتی مشترکاً در انتهای دهه‌ی چهل تا نیمه‌ی دهه‌ی پنجاه خلق کردند. به این ترتیب، منشأ رأی به عنصر اسلامی نظام نوپا در سال پنجاه‌وهشت، اسلام محصول دوران بود، نه اسلام سنتی.
جریان ملی ـ مذهبی با توجه به توان تبیین خویش و برخورداری از حافظه‌ی تاریخی و انباشت تئوریک محصول کار گذشتگانش میتواند به‌طور جدّی با دیدگاه سنتی مقابله‌ی تاریخی کند و شرایط را برای اشاعه‌ی دیدگاه نو مهیا کند. لذا جریانی که در پرسش مطرح شده، ملی ـ مذهبی را به‌عنوان یک خطر جدی برای خود تلقی می‌کند. علاوه بر آن، تجربه‌ی اداره‌ی فقهی رایج هم به بن‌بست تاریخی رسیده است. در درون این تجربه‌ی به بن‌بست رسیده، نهادهای موازی که بعد از سال پنجاه‌وهشت به‌عنوان نهادهای ولایی در کنار نهادهای کلاسیک تعبیه شدند، فرجام خوشی نداشتند؛ برای نمونه، جهادسازندگی در ساخت کلاسیک وزارت کشاورزی هضم شد و کمیته، جذب و هضم ژاندارمری و شهربانی سابق شد.
این بن‌بست تاریخی، تفکری را که سؤال به آن اشاره دارد به دو سمت سوق داد؛ «تکنوکراتیسم» و «لائیسم» سمبل تشکیلاتی تکنوکراتیسم و لائیسم نیز «کارگزاران» محسوب می‌شوند. کارگزارانی که خود مایه و ایده‌ی فکری ندارند و کارگزار مراکز قدرت در نظام مستقر می‌شوند.
نکته‌ی سوم که سؤال به آن اشاره دارد، اصالت و تقدّس قدرت و نظام است. در حالی‌که قبلاً قدرت و نظام ـ حداقل در ادعای این آقایان ـ تقدسی نداشت و اگر هم داشت، تقدسی پنهان بود و به بیان نمی‌آمد. اما عملاً «ارزش و آرمان»، در نظام جمهوری اسلامی بسیار سریع جای خود را به تقدس «نظام و قدرت» داد. این جابه‌جایی در روند خود منجر به استحاله شده و محصول آن نفی فرهنگ و اخلاقیات مذهبی است. از آن‌سو اثری از آثار فرهنگ ایرانی حاوی منش و مردانگی هویدا نیست. در غیاب فرهنگ «مردانگی ایرانی» و فرهنگ «مدارای مذهبی» هر اتفاقی ممکن است رخ دهد که داد. این دو عنصر در ایران کنترل‌کننده و نگهدارنده بوده‌اند؛ مانند مواد نگهدارنده‌ای که به کنسرو می‌زنند. اگر آن مواد نگهدارنده در کنسرو نباشد، هیچ تضمینی وجود ندارد که محتوای درون کنسرو شش ماه تا دوسال سالم بماند. این دو عنصر نگهدارنده در جریان فکری‌ای که سؤال معطوف به آن است، متأسفانه وجود ندارد، درنتیجه سیری را که ملاحظه می‌کنید رقم خورد.
شما از بن‌بست فقهی صحبت کردید. آیا این بن‌بست در بیست‌سال گذشته خودش را نشان داد، یا قبل از آن به‌وقوع پیوسته بود؟ به نظر می‌رسد در سال ۵۸ این بن‌بست تقریباً مشخص شده بود.
در سال پنجاه‌وهشت، اصلاً صحبت از اداره فقهی جامعه نبود. صحبت از اداره‌ی انقلابی با ملاحظات قانونی و کلاسیک بود، درچارچوبی که می‌توانست میثاق ملی تلقی شود؛ یعنی قانون‌اساسی. اگر همان قانون‌اساسی مصوّب سال ۱۳۵۸ اجرا می‌شد، می‌توانست منشأ حل بسیاری از اختلافات ایدئولوژیک و تاریخی و مرهم زخم‌های کهنه باشد. وقتی قانون به ویترین سپرده شد و تفکر فقهی جایگزین تفکر انقلابی شد، این سیر رقم خورد. به عبارت دیگر، بستری برای آزمون و خطای تجربه‌ی اداره‌ی فقهی تا مرحله‌ی بن‌بست فراهم شد. در نقطه‌عطفی که این تجربه به بن‌بست رسید، از درون نظام مولود جدیدی به‌نام کارگزاران متولد شد؛ بدون نظام ارزشی مشخص، بدون استعانت به مبانی ایدئولوژیک، واداده به ایدئولوژی مسلط بینالمللی دوران یعنی ایدئولوژی تعدیل، واداده به نظام نوینی که دهانش را برای بلعیدن همه هویت‌ها باز کرده بود و جهت‌گیری‌های اقتصادی که در عمل به نفع نوکیسه‌ها تمام شد. «کارگزارانِ» بوروکرات، نه روح انقلاب داشتند و نه مقید به قانون بودند. این مولود جدید هم عملاً نتوانست حلاّل مشکلات باشد. رأی دوم‌خرداد هفتادوشش، رأی منفی به هر دو تجربه ـ اداره‌ی فقهی و اداره‌ی کارگزارانی ـ بود. مردم به آقای خاتمی به‌عنوان فردی که بازگشت به قانون‌اساسی متروکه و بازگشت به اسلام مدارا را به‌عنوان وعده‌های ایدئولوژیک مطرح میکرد، رأی مثبت دادند. آن وعده‌ها موجب شد که جامعه‌ی ایران امید مجددی به حیات پیدا کند.
- چشم انداز ایران: ولی هیچ‌کدام از دو جریان به تعبیر شما معتقد به اداره‌ی فقهی و اداره‌ی کارگزارانی، قبول ندارند که به بن‌بست رسیده‌اند و همچنان بر نگرش خود پافشاری می‌کنند؟
بله، هر دو آرمانشان را تعقیب می‌کنند؛ آقای هاشمی دارد تلنگرهای نوستالژیک به ذهن جامعه‌ی ایران می‌زند؛ «هشت‌سال دوران سازندگی و آبادانی و عمران» و جریان دیگر هم با ادعاها و ادبیات خاص خود؛ البته تبصره‌هایی می‌زند که فقه باید «پویا» شود و ملاحظات روز و بینالمللی را در درون خود مندرج بدارد، اما آن پویایی در مرحله‌ی واژه‌پردازی ماند و سیری طی نکرد.
- چشم انداز ایران: مجاهدین که ثمره‌ی روند نواندیشی بودند، در سال ۱۳۵۲ به این رسیدند که در بین مفسران، پیرامون محکمات قرآن هفده نظرِ بنیاداً متفاوت وجود دارد و این یعنی این‌که قرآن نمی‌تواند راهنمای عمل قرار گیرد و خیلی صادقانه و دلسوزانه قرآن را کنار گذاشتند و چون گفتمان مسلط آن‌موقع، عدالت و مارکسیسم بود، به آن روی آوردند. صاحبنظری اخیراً گفته بود که آن‌موقع مجاهدین صادقانه به این رسیدند که آن اسلام پاسخگو نیست، پس آن را کنار گذاشتند. اما بسیاری از مسئولان ما حالا به همین نتیجه رسیده‌اند، ولی حاضر نیستند رسماً این را بگویند. مملکت را روی دو بال امنیت و مصلحت اداره می‌کنند. فکر نمی‌کنید این سرنوشت محتوم است؟ روژه‌گارودی اندیشمند فرانسوی هم که اسلام آورد، در مصاحبه با کیهان فرهنگی بدین مضمون گفت «من مسلمانم، خدا را قبول دارم، محمد(ص) را قبول دارم، ولی مارکس در قلب من است» یعنی روش اقتصادی، اجتماعی و سیاسی‌ام را از مارکس می‌گیرم. در سال پنجاه و سه هم بهرام آرام گفته بود که اسلام خیلی قوی است ولی خیلی روبناست، یعنی روش و استدلال ندارد. دکترسروش هم می‌گوید که قرآن کتاب روش و استدلال نیست و در پایان مقاله‌ی سکولاریسم در مجله‌ی کیان نیز می‌گوید در یونان خدا حذف شد، در رنسانس دین حذف شد و نتیجه‌ی طبیعی آن هم سکولاریزم است. کلید فهم و استدلال حوزه‌های علمیه هم منطق ارسطو و یونان است که نتیجه‌ی طبیعی آن سکولاریزم می‌باشد. با این تفصیل اگر واقعاً یک کار جدی در این زمینه نشود، آیا رسیدن به این بن‌بست، سرنوشت محتوم همه‌ی نیروها نیست؟
مجموع تلاش‌هایی که به لحاظ ایدئولوژیک از دهه‌ی بیست تا نیمه‌ی دهه‌ی پنجاه انجام شد، به‌طور طبیعی به نیازهای همان دوران پاسخ می‌داد و برای عبور از بحران فکری ۱۳۵۲ نیاز به «کار مجدد» بود، ولی متأسفانه پس از آن دوران کار ویژه‌ای در این عرصه صورت نگرفت. من اشکال را در اینجا می‌بینم. عنصر نیاز و عنصر کار در ممزوج‌شدن با هم به تولید اندیشه، ایده و فکر منجرشده و شرایط را پیش می‌برند.
قرآن کتابی است که دیدهای بلندمدت عرضه دارد، علاوه بر آن، یک روح راهنما هم در آن وجود دارد که آن روح راهنما را می‌توان در عرصه‌ی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی به کار بست. تقرّب به قرآن در درون خود روش را هم پیش رو قرار میدهد؛ روش برخورد با تاریخ، انسان، اجتماع و طبیعت. سرنوشت محتوم همه‌ی جریان‌های مذهبی، تارک دین و قرآن شدن نیست. اگر عنصر «نیاز» و «کار» و «نوگرایی» با هم ممزوج شود و از سر نیاز سراغ منابع برویم، می‌توانیم به محصول جدیدی دست یابیم. اما الآن چون نیروها به یک «قضاوت» رسیده‌اند، این قضاوت مانع از بازکردن مجدد قرآن است. قضاوتی که خودتان به آن اشاره کردید این است که «کتاب» پاسخگو نیست. خیز مجددی از سر نیاز توأم با کار برداشته نشده است. اگر «وداع با کار» و «خشکیدن نیاز» با قضاوت درهم آمیزد، حاصل آن، وضعی می‌شود که اکنون هست و شما به آن اشاره کردید.
- چشم انداز ایران: در این شرایط، سکولارها میگویند تا زمانی که پیوند این عناصر در حد یک نهضت و ادعا است و به سیستم تبدیل نشده، ادعای عمل مذهبی در عرصه‌ی اجتماع را باید کنار گذاشت و در عرصه‌ی سیاست، لائیک عمل کرد. برخی الگوی رجب طیب اردوغان را این می‌دانند که مسلمانی است که در دنیای سیاسی امروز می‌خواهد سکولار عمل کند و عمل به این الگو به ما نیز فرصتی میدهد که با سیاست کلی امریکا همسان بشویم و فشار نظامی از روی ما برداشته بشود.
اگر یک جریان فکری و یا یک فرد که به یک دستگاه فکری اعتقاد دارد، هویتش را کنار بگذارد و بخواهد بی‌نام و نشان در عرصه باشد، سیر استحاله را طی می‌کند. بنابراین هویت جزء جدایی‌ناپذیر یک جریان فکری است. اما ما باید دوران ادعا و حرف را تمام‌شده تلقی کنیم. باید برنامه، الگو، سازماندهی و استراتژی نو معرفی بشود. لازم هم نیست در آن حتماً «جیغ‌کشیدن ایدئولوژیک» وجود داشته باشد و بخواهیم عنصر ایدئولوژی را از سر عکس‌العمل در آن پررنگ کنیم. آن برنامه، سازماندهی و استراتژی میتواند از همان روح راهنما و دیدگاه استراتژیک و روشی که اعتقاد دارم در درون کتاب هست، به اضافه‌ی استفاده از علم و تجربه راهگشا باشد. تصورم این است که متفکرین ملی ـ مذهبی در دورانی که هم با کتاب مؤانست داشتند، هم خودشان از درون به ذهن تلنگر می‌زدند و هم با دانش عصر تماس داشتند، توانستند گره‌گشای مسائل باشند. اما این جلوآمدن با دانش عصر متوقف شد. مهندس بازرگان در تبیین‌های علمی و در تفاسیر قرآنی تا عصر نسبیت جلو آمد و مجاهدین تا آستانه‌ی کوانتوم. امّا رجوع مجدد به قرآن، به‌موازات تحولات علمی بعد از کوانتوم رخ نداد. اتفاقی که امروز در جهان افتاده این است که فیزیک و فلسفه با هم درآمیخته‌اند. از امتزاج فیزیک با فلسفه، نرمی فلسفه و زبری فیزیک گرفته شده و ماده‌ی شبه‌مومیایی که به‌وجود آمده، امکان تفسیر معنوی نوینی را از جهان و هستی فراهم کرده است. نیروهای مذهبی نواندیش از تحولات بعد از کوانتوم در عرصه‌ی فیزیک نظری و همچنین فیزیک فلسفه غافل بوده‌اند. ما به‌طور جدی از مرز دانش دوران خودمان عقب افتاده‌ایم. مرز دانش دوران مهندس بازرگان چند اصل ترمودینامیکی بود که وی در کتاب عشق و پرستش با استعانت به آن به تبیین جهان پرداخت. بعد از آن با برگرفتن از آموزه‌ها و روش قرآن و دست یازیدن به دستاوردهای علمی به تفسیر نوین معنوی از جهان دست نیافتیم. دست کشیدن از هویت خودمان مسئله‌ای را حل نمی‌کند، در آن صورت ما هم به لشکر مستحیل‌شدگان! می‌پیوندیم. هیچ تضمینی هم وجود ندارد که اگر در یک دوره با هویت خودمان وداع کنیم، دوره‌ی بعد بتوانیم سر بر بیاوریم.
- چشم انداز ایران: اگر این احتمال را بدهیم که جریان‌های متنفذ سیاسی، خطر نیروهای ملی ـ مذهبی را از سکولاریزم بیشتر می‌دانند، در این صورت با حذف این نیروها در بلندمدت چه صف‌بندی جدیدی در صحنه‌های ایدئولوژیک و سیاسی ایران محقق می‌شود؟
جریان ملی ـ مذهبی ممکن است به لحاظ فیزیکی حذف‌شدنی باشد، اما به لحاظ هویتی قطعاً خیر. جامعه‌ی ایران در دو مرحله، بلندمدت و کوتاه‌مدت، حذف فیزیکی ملی ـ مذهبی‌ها را تجربه کرد. در دهه‌ی شصت، نظام با بهانه قراردادن باز شدن فاز مسلحانه توسط یک جریان با تحلیل خاص، از فرصت برای خلع امکان و خلع فعالیت همه‌ی نیروهایی که مخالف فکری ـ سیاسی بودند و استراتژی مسلحانه را هم تأیید نکرده و به آن نپیوسته بودند، استفاده کرد. در پرتو چنین اقدام غیرمشروعی، یک حذف فیزیکی در دهه‌ی شصت صورت گرفت. یک حذف فیزیکی هم در سال هشتاد صورت گرفت که عناصر اصلی این جریان را بازداشت کردند.
اما دیدیم که تجربه‌ی حذف دهه‌ی شصت در سیر خودش منجر به طلوع دوباره‌ی ملی ـ مذهبی در سال‌های هفتاد و پنج ـ هفتاد و شش شد. البته در این طلوع دوباره، عکس‌العملی برخوردکردن جامعه هم دخالت داشت. در تحلیل نهایی، محبوبیتی که ملی ـ مذهبی در پایان سال هشتاد پیدا کرد، به مراتب بیش از محبوبیتی بود که در سال‌های هفتادوهفت ـ هفتادوهشت در شرایط شبه‌دموکراتیک به‌دست آورده بود.
ازسوی دیگر این جریان یک جریان تشکیلاتی نیست، بلکه یک جریان هویتی است. به هیچ‌روی نمی‌توان جریان هویتی را حذف کرد. ملی ـ مذهبی بذرهای خود را در زمین ایران پاشیده؛ عنصر ایران‌خواهی و منافع ملی مصدق، عنصر مدارای طالقانی و فرهنگ‌سازی شریعتی چند بار در جامعه‌ی ایران شخم زده شده است. این بذرها را با هیچ چنگکی نمی‌توان از این زمین بیرون آورد. این‌که روش و اصول دموکراتیک دکترمصدق و مدل اقتصادی ـ اجتماعی‌اش در شرایط کنونی پس از نیم‌قرن مجدداً قابل کشف است و با اصلاحات و ترمیم‌هایی قابل بازسازی است، نشان از ماندگاری آن بذر است. نکته‌ی دیگری که باید توجه داشت این است که ادبیات چهره‌ها و جریان‌های ملی ـ مذهبی، ادبیات مرجع هستند. به این مفهوم که هرکس بخواهد کار قرآنی را شروع بکند، لامحاله باید به پرتوی از قرآن مرحوم طالقانی مراجعه کند. هرکس بخواهد ادبیات علمی و ایدئولوژیک را مرور کند، لامحاله باید با «راه‌طی‌شده» و «عشق و پرستش» بازرگان برخورد کند. «سیر تحول قرآن» مرحوم بازرگان هم کتاب مرجعی است.دکتر شریعتی گفته است این کتاب، از فلسفه‌ی نسبیت اینشتین مهم‌تر است. در پژوهش ایدئولوژیک و فرهنگی، حتماً باید از «اسلام‌شناسی» شریعتی و «تشیع علوی و صفوی» عبور کند. اگر کسی بخواهد مروری بر استراتژی‌های به‌کار بسته شده در یک سده‌ی اخیر کشور داشته باشد، ناچار باید با ادبیات استراتژیک مجاهدین بنیانگذار برخورد رجوعی داشته باشد.
روندی که اکنون در نسل نو و مشخصاً در دانشگاه می‌بینید، یک روند پرشتاب عبور از مذهب و یک روند کم‌شتاب عبور از ایران است. قبل از سال ۱۳۷۹ روند عبور از مذهب در انجمن‌های اسلامی به‌عنوان فعالان نسل نو کم‌شتاب بود. روند عبور از ایران هم وجود نداشت و تعلقات ملی مشاهده می‌شد.
نیروهای ملی ـ مذهبی در طول پنجاه‌سال گذشته و حتی الآن که ممکن است افت کرده باشد، باز هم نیروی نگاهدارنده‌اند. چون ملی ـ مذهبی هم عنصر ایران و هم عنصر مذهب را در خودش مندرج دارد و میتواند مانع از شکل‌گیری روندهای خودبه‌خودی بشود. این جریان میتواند تعقل و تحلیلی بدهد که در آن هم عنصر نگهدارنده‌ی ایرانیت هست و هم عنصر نگهدارنده‌ی فرهنگ مذهبی. در غیاب این نیرو، روند موجود، شتاب جدی‌تری می‌گیرد. شاید این تصویر و ترسیم ذهنی باشد، دوستان یا خوانندگان می‌توانند تذکر بدهند، اما به نظر من یک طیف که در غیاب این نیرو بروز می‌کند، طیف بی‌تفاوت‌ها هستند که طیفی رو به گسترش در جامعه‌ی ایران‌اند؛ جریان‌های جوانی که به پوچی رسیده‌اند، فاقد هر آرمانی هستند؛ آرمان ملی، ایدئولوژیک، طبقاتی و حتی آرمان علمی و حتی روی درس خودشان. آرمان زیست توأم با تلذذی که دنبالش هستند، همین آرمان‌های شخصی هم برنامه می‌خواهد. نسل یا طیفی که به پوچی رسیده‌اند، این را هم ندارند.
طیف دیگر، جریان استحاله شده است؛ در سیر خود به غرب شیفتگی، نظم نوین شیفتگی، تکنولوژی شیفتگی و تقدیس دستاوردهای شگرف تکنولوژیک می‌رسد.
یک طیف هم ممکن است چپ نو باشد؛ که در بازخیز خود ـ با روندی که اکنون به لحاظ فلسفی در جامعه‌ی ایران با نگرش نافی توحید پیشروی می‌کند ـ بار دیگر میتواند باز احیا بشود. با عنایت به آن‌که فلسفه‌ی شسته رفته‌ی نافی توحید هم فلسفه‌ی مارکسیسم است.
در دل این ترتیبات، طیف‌های سنتی ـ مذهبی باقی می‌مانند که دنبال تکلیف‌اند و مقلّدند و احکام را تنها رابطه‌ی خود با خدا می‌دانند. یک طیف دیگر هم طیف‌های مذهبی فرهنگی هستند که مذهب را به‌عنوان یک فرهنگ می‌پذیرند و به مذهب فردی منهای وجوه اجتماعی مذهب معتقدند. شایان گفت است که انصاف نیست که فقط بگوییم تنها نیروی نگهدارنده‌ی در جامعه‌ی ایران ملی ـ مذهبی‌ها هستند. در دورانی که ما هم تا حدّی به این رسیده بودیم که جامعه‌ی ایران در دهه‌ی ۷۰ دافعه‌ی نسبی نسبت به مذهب پیدا کرده است، آقای خاتمی که از یک خانواده‌ی فرهنگی مذهبی برآمده بود و سعی میکرد به مردم دروغ نگوید، آنها را فریب ندهد و با اسلام مدارا به صحنه بیاید، در آن مرحله توفیق نسبی پیدا کرد. خاتمی این توفیق نسبی را داشت که مجدداً ذهنیت آسیب‌دیده و زخمی‌شده‌ی جامعه‌ی ایران ـ و خصوصاً نسل نو ـ نسبت به مذهب را التیام ببخشد. در کنار نیروی ملی ـ مذهبی که هم به لحاظ تاریخی و هم در روز، یک جریان نگهدارنده است، مجموعه افرادی که بتوانند با صداقت و شفافیت و تلطیف به عرصه بیایند، آنها هم به سهم خود امکان نگهدارندگی را دارند.
محل دقّت است که ملی ـ مذهبی جریان تعیین‌کننده‌ای که در شرایط حاضر عرصه‌ی تفکر را تحت‌تأثیر کامل خود قرار دهد نیست، اما حذف ملی ـ مذهبی از نظر فیزیکی، سرعت استحاله و گریز از مذهب را در نسل نو ـ خصوصاً دانشجویان ـ سرعت می‌بخشد.
- چشم انداز ایران: از یک‌سو گفته می‌شود ملی ـ مذهبی‌ها نظریه‌پردازان خوبی هستند، ولی سیاستمداران خوبی نمی‌باشند. ازسوی دیگر، به روند دیگری اشاره می‌شود که ملی ـ مذهبی‌ها پس از دوم‌خرداد از ماهیت روشنفکر دینی فاصله گرفته و صبغه‌ی سیاسی‌‌تری یافته‌اند، تا آنجا که نام خود را از «نواندیشی دینی» به «ملی ـ مذهبی» تغییر دادند؟
به چند عامل باید توجه داشت:
نخست این‌که نیروهای ملی ـ مذهبی در حد فاصل سال‌های شصت تا هفتادوپنج در مواجهه با بسترهای پراتیک سیاسی همچون انتخابات، برخورد تحریمی ـ انفعالی داشتند، یعنی در هیچ انتخاباتی بعد از سال شصت شرکت نکردند. سال هفتادوپنج مرحله یا فاز نوین حیات اجتماعی ـ سیاسی در جامعه‌ی ایران باز شد که نیروهای ملی ـ مذهبی نمی‌توانستند وارد این فاز نشوند. اگر وارد این فاز نمی‌شدند، به سرنوشت جبهه‌ی ملی دچار می‌شدند. جبهه‌ی ملی از بسترهای پراتیک بعد از دوم خرداد و فضای جدید با همان تصورات سابق، مایل به استفاده نبود و یک جریان تاریخی ـ قدیمی باقی ماند. چنانچه در این سال‌ها نتوانست با نسل نو، دانشگاه و طیف‌های فکری مختلف پیوند فعّال بخورد. اگر ملی ـ مذهبی به عرصه‌ی تحوّلات بعد از هفتادوپنج ـ هفتادوشش وارد نمی‌شد، بیشتر به طرف ویترین تاریخی سوق پیدا میکرد. وجه دوم قضیه این است که از ابتدای دهه‌ی هفتاد با انتشار ایران‌فردا، بخشی از نیروهای ملی ـ مذهبی مخاطبان سیاسی ـ اجتماعی هم پیدا کردند. که آن مخاطبان هم پرسش‌های سیاسی و استراتژیک داشتند و هم در مقاطعی می‌خواستند ظرفیت‌ها و انرژی‌های درونی خودشان را در بستر هویتی ملی ـ مذهبی آزاد کنند. نمی‌شد آن تمایلات ـ به‌خصوص فکری و ذهنی ـ را نادیده گرفت. از این زاویه هم ملی ـ مذهبی ضروری بود که رویکرد سیاسی بسیار جدی‌تری از گذشته داشته باشد.
نکته‌ی‌دیگر این است که شرایط موجود ـ مشخصاً از سال هفتادوپنج تا امروز ـ یک تفاوت ماهوی با شرایط دهه‌های چهل و پنجاه دارد. در دهه‌های چهل و پنجاه، به لحاظ استراتژیک، تکلیف همه‌ی نیروهای سیاسی با نظام مستقر کاملاً روشن بود. روشن‌شدن این تکلیف استراتژیک در دل خود ایفای هرگونه مسئولیت جاری و روزمره را از نیروها سلب میکرد؛ هیچ‌کس انتظار نداشت که فرض کنید نهضت‌آزادی سرکوب شده در آغاز دهه‌ی چهل در پروسه‌های انتخاباتی شرکت کند یا برای اداره‌ی شهر تهران الگویی ارائه دهد یا در انتخابات اصناف و شورای شهر آن زمان شرکت بکند. این انتظار از سازمان‌های نوتأسیسی مثل مجاهدین و فداییان هم وجود نداشت، از جبهه‌ی‌ملی هم وجود نداشت. ولی در شرایط امروز، مسائل متعددی رخ میدهد که یک نیرو نمی‌تواند آن مسائل را با سکوت برگزار کند. دوم‌‌خردادی رخ میدهد، انتخابات شورایی هست، قتل‌های زنجیره‌‌ای هست، تهاجم به کوی دانشگاه هست، تعطیل مطبوعاتی هست و… که در ذهن همه می‌ماند و موجب می‌شود که نیروها وظایف جاری و روز هم داشته باشند.
ازسویی بعد از دوم‌خرداد، حضور در بسترهای پراتیکی مثل انتخابات ریاست جمهوری، شوراها و مجلس می‌توانست بر آهنگ تحولات در دوران اصلاحات و تحول‌طلبی تأثیر مثبت بگذارد، چنانچه ملی ـ مذهبی به سهم خودش در این پروسه‌ها تأثیر نسبی مثبت گذاشت.
عامل بعدی، ضرورت مرزبندی‌های فکری ـ سیاسی بود. مرزبندی با جریان راست، با لائیک‌ها و جریان‌های موسوم به دوم‌خرداد با این پذیرش که بخشی از مرزبندی‌ها در عمل سیاسی ـ اجتماعی صورت می‌گیرد و نه فقط در عرصه‌ی ذهن. مجموعه‌ی عواملی که عنوان شد، نیرویی مثل ملی ـ مذهبی را وامی‌داشت که علاوه بر دغدغههای استراتژیک بخشی از انرژی خود را در عرصه‌ی سیاسی فعال کند.
اما در کنار این ضرورت‌ها یک واقعیت هم هست که نمی‌توان از آن عبور کرد؛ مجموعه‌ی جریان‌های ملی ـ مذهبی ـ چه منفردین، چه طیف‌ها و چه دوستانی که عنوان تشکیلاتی را به همراه خودشان دارند ـ در مقایسه با گذشته وقت و انرژی بسیار کمتری به عرصه‌ی اندیشه اختصاص داده‌اند و این یک ضعف عمومی است. اما این‌که ملی ـ مذهبی از نوگرایی دینی به ملی ـ مذهبی تغییر عنوان داد، الزاماً به مفهوم تغییر ماهیت آن نیست؛ یک روی این عنوان ملی است و روی دیگرش مذهبی، در درون عنصر مذهب، نوگرایی دینی به‌عنوان پروژه میتواند ادامه پیدا بکند. اطلاق این واژه دال بر این نیست که این جریان از نوگرایی دینی فاصله گرفته است.
- چشم انداز ایران: در سال‌های اخیر چه کاری در این زمینه انجام داده است؟
کارهای شبه‌تئوریکی صورت گرفته، همچون نقد برنامه‌ی تعدیل و طرح دیدگاه توسعه‌ی درون‌گرا توسط مهندس‌سحابی، کارهای معرفت‌‌شناسانه‌ی دکتر پیمان، تلاش‌های فردی که مهندس‌میثمی یا دیگر دوستان داشته‌اند یا جزواتی که برخی از دوستان جوان‌تر منتشر کرده‌اند. گرچه اینها تلاش‌های پراکنده‌ای محسوب می‌شوند، ولی نمی‌توان گفت این جریان هیچ تلاشی نکرده است. اما در ارائه و انتشار ادبیاتی از نوع ادبیات سال‌های ۵۰ ـ ۱۳۲۰ که سطح کل جنبش ایران و خصوصاً سطح جنبش مذهبی را متأثر میکرد، در این حوزه کم‌کاری شده است. مزیت اصلی جریان ملی ـ مذهبی، مزیت تحلیلی و تبیینی آن است، اگر بخشی از این مزیت را به سمت کار تئوریک ببرد، امکان ارائه‌ی محصول تئوریک هم پیدا خواهد کرد. از آنجا که یک انباشت تئوریک از قبل دارد، حافظه‌ی تاریخی دارد و راهکار ایدئولوژیک را هم می‌داند اگر ذهنش را فعال کند، میتواند با ذهن بازسازی شده، مجدداً محصول کار تئوریک عرضه کند.
- چشم انداز ایران: با نهادینه‌شدن اندیشه‌ی مصلحت‌گرا در قانون‌اساسی دوم، دیدگاه‌های ایدئولوژیک به عقب رانده شدند، که به نظر می‌رسد با فروپاشی بلوک شرق، این روند تقویت شد. آیا به نظر شما ملی ـ مذهبی‌های ملهم از طالقانی، شریعتی و مجاهدین بنیانگذار، متأثر از چنین فضایی شدند؟
در این دوران تاریخی که سؤال به آن اشاره دارد رویدادهای بسیار جدی رخ داده است. آن رویدادها با توجه به وزن و اهمیت‌شان روی همه‌ی نیروها تأثیر خاص خود ـ کم یا زیادـ را گذاشته است. تهاجم سرمایه‌داری و دینامیزم آن در پانزده سال اخیر و فروپاشی اردوگاه سوسیالیزم ـ که در دهه‌های گذشته خود از منابع الهام و تغذیه‌ی همه‌ی نیروها حتی نیروهای مذهبی داخل ایران بود ـ از یک‌سو و اتفاقات ویژه‌ی داخل ایران ازسوی دیگر؛ نخست، عکس‌العمل برخاسته از کارنامه‌ی حکومت دینی یا دقیق‌تر بگوییم حکومت فقهی بود که قبلاً به آن پرداخته شد. دوم، تجربه‌ی ناکام رادیکالها؛ هم رادیکال‌های درون نظام و هم رادیکال‌های بیرون نظام. رادیکال‌های درون نظام نتوانستند الگویی بدیل که در درون آن هم عدالت باشد، هم آزادی و هم سلامت اقتصادی ـ مالی، ارائه بدهند. حرکتی که در کادر دولت مهندس موسوی در سال‌های ۶۸ـ ۶۰ صورت گرفت، شبح سوسیالیسمی بود که دو عنصر داشت: عنصر دولتی و عنصر پنداری. این دو عنصر مانع از آن بود که نیروهای چپ درون حاکمیت یک الگوی مدیریتی نو ارائه بدهند. سرانجام این جریان هم با روی کار آمدن هاشمی رفسنجانی در سال ۶۸ حذف شد و بعد از حذف هم تلاش ویژه‌ای برای کار ایدئولوژیک نکرد. چپ‌های رانده‌شده از سیستم، در مؤسسه مطالعات استراتژیک، کار استراتژیک کردند که یکی از آنها مشخصاً پروژه‌ی توسعه‌ی سیاسی بود، اما کار ایدئولوژیک نکردند.
وجه دیگر ناکامی رادیکالها، استحاله‌ی ارزشی ـ شخصیتی جریانی بود که سال شصت دست به اسلحه برد؛ جریانی که بارهای جدّی تاریخی، ارزشی، مَنِشی و ایدئولوژیک را از گذشته با خود حمل میکرد. ممکن است آن بارها در حد فاصل سال‌های۶۰ ـ ۵۴ آسیب‌هایی دیده باشد. در سیر مجاهدین، ناکامی‌های دیگری، مهم‌تر از ناکامی استراتژیک پیدا شد. یک نیرو میتواند خطای استراتژیک بکند، امّا استحاله‌ی ارزشی، منشی و ایدئولوژیک جبران‌ناپذیر است. چنانچه جمال‌عبدالناصر در جنگ اعراب و اسراییل خطای استراتژیک کرد و صادقانه استعفا داد و کنار رفت، اما چون حوزه اخلاق سیاسی را سالم نگه‌داشته بود، مردم به او رجوع کردند و نگذاشتند از صحنه کنار برود. لذا صرفاً اشتباه استراتژیک موجب حذف یک نیرو از صحنه نخواهد شد. رادیکالیسم در ربع قرن اخیر، چه در درون نظام چه در بیرون نظام، متأسفانه کارنامه‌ی مثبتی نداشت. ما برای هر دو جریان متأسف هستیم و از سیر ناکامی هیچ‌یک خوشحال نیستیم. این ضربه، بیش از آن‌که به خود آن جریان‌ها لطمه بزند، به کل جنبش لطمه زد. هر چند این اتفاق جای تأسف دارد، ولی نمی‌شود با روندها احساسی برخورد کرد.
روند دیگر، آموزه‌های ویژه‌ای بود که در انتهای دهه‌ی شصت تا میانه‌ی دهه‌ی هفتاد ارائه شد. آموزه‌هایی که در بطن خود نوع دیگری از استحاله را به همراه داشت. این‌که جریان آموزشی دکترسروش و طیف کیان در حد فاصل سال‌های ۷۵ ـ ۶۷ عقلانیتی به نسل نو بخشید، تلنگرهایی به ذهن‌های منجمد زد و اسلام صرفاً تقلیدی را زیر سؤال برد، قابل انکار نیست، اما در درون خود تحوّلاتی را هم رقم زد. به این معنی که هر یقین، تقید و مسئولیتی را در کُنه خود از بین برد. در پی آن نسل نو هیچ مسئولیت و تقیدی را نمی‌پذیرد. مفتخر به بی‌نظمی، بی‌تشکیلاتی و بی‌الگویی است. اینها تأثیر آن آموزه‌هاست.
ملی ـ مذهبی‌ها هم آدم آهنی نیستند؛ آنها هم مثل هر جریان دیگر از آنچه که بیرون از خودشان می‌گذرد تأثیر می‌پذیرند، چه از روندهای بینالمللی و چه داخلی. اما چه میتواند بکند؟ جز این‌که محکمات خود را حفظ بکند و آنها را به‌طور جدی مرور کند، شرایط و نیازهای برخاسته از آن را خوب بشناسد، محصول نو ارائه بدهد و حرفش را با محصول بزند. احترامی که ما برای پیشینیان قائل هستیم، به اعتبار تلاش آنها، محصول آنها و حرف و ایده‌ها و سازماندهی‌های نوین آنهاست. ما نمی‌توانیم به اعتبار تلاش‌های نسل‌های قبل از خودمان، خودمان را نوگرا تلقی کنیم. اگر محصولی عرضه شد، به اعتبار نوبودنش، دیگران می‌توانند ارائه‌کننده را نوگرا اطلاق کنند. نسل نو انصافاً نیاز به مشاهده دارند. مهندس میثمی و مهندس سحابی در جوانی از مشاهده محروم نبوده‌اند. امثال بازرگان، دکترسحابی و طالقانی را به‌عنوان الگوهای منشی، ارزشی و ایدئولوژیک پیش رو داشته‌اند، با آنها هم‌نفس بوده و زیست کرده‌اند و نقطه‌عطف‌های اندیشه‌ی آنان را دریافته‌اند. نسل ما هم این مشکل را نداشت؛ ما با حال و هوای مصدق زیست می‌کردیم، آقای طالقانی را از دور دیدیم و لهیب سوزانش را از دور لمس کردیم. پرنسیب‌‌های دموکراتیک مهندس بازرگان را نظاره کردیم، حنیف‌نژاد را ندیدیم، وجود و شخصیتش در پس پیشانی ما شورانگیزی کرد. به این ترتیب نسل ما هم از نشست و برخاست و تنفس و زیست مشترک با آن الگوها محروم نبود. اما این نسل جدید چه کسی را دیده؟ ما ممکن است به نسل‌نو انتقاد و کاستی‌هایش را فهرست کنیم. اما چه کسی با این نسل کار آموزشی کرده و الگو ارائه داده است؟ ملی ـ مذهبی همیشه دو عنصر داشته است؛ بینش و منش. متفکرینی بوده‌اند که ممکن است خیلی فکری‌تر از مرحوم حنیف‌نژاد هم باشند، اما ازدواج منش و روش در وجود حنیف‌نژاد او را ماندگار کرد. چرا کسانی‌که در جامعه‌ی ایران می‌توانستند تبیین‌های علمی جدی‌تری از مهندس بازرگان داشته باشند، ماندگار نشده‌اند؟ عنصر منش و بینش، بازرگان و طالقانی و دیگران را ماندگار کرد.
با توجه به مجموعه‌ی نقصان‌ها ما باید به «پاک‌دینی» روی بیاوریم که چند عنصر را درون خودش داشته باشد: اخلاق، مدارا و سنن دموکراتیک. به اضافه‌ی سه‌ویژگی: حداکثر عمل، حداقل حرف، پرهیز از ادعا. اگر ما بتوانیم پروژه پاک‌دینی را به‌همراه سه‌ویژگی پیش ببریم. امکان نجات تاریخی ـ استراتژیکِ جریان ملی ـ مذهبی وجود دارد و نیز اگر نسل نو بخواهد مجدداً به باور مذهبی مجهز بشود، باید یک نسل پاک‌دین را ببیند و لمس کند.
- چشم انداز ایران: منظورتان این است که در این روند پاک‌دینی دوباره الگوهای اخلاقی، علمی، عملی و ایدئولوژیک را ببینند و لمس کنند تا بتوانند خودشان را از این بحران‌هایی که الآن به آن مبتلا هستند، نجات بدهند؟
نمی‌شود مثلاً حنیف‌نژاد خلق کرد، بلکه باید الگوی شخصیت‌های پیشین تبدیل به الگوی اجتماعی بشود. نباید این دغدغه را داشته باشیم که آن تک‌عناصر را به یک‌باره از زمین برویانیم و به‌عنوان الگوهای فردی معرفی کنیم. افرادی که می‌خواهند در آن الگوی اجتماعی وارد شوند، می‌بایست تقیداتی داشته باشند و پیش‌نیازهای آن را، پیش‌نیازهای اخلاقی، ارزشی، ایدئولوژیک و بالاخره کارورزی. آرزوی همه‌ی ما این است که این الگوی اجتماعی بتواند در پروسه‌ی پاک‌دینی تعین پیدا کند. شاید این مطالبی که ما می‌گوییم فناتیک و رمانتیک و عقب‌مانده تلقی بشود، اما من تصور می‌کنم که سیر ثبات و ماندگاری جریان ملی ـ مذهبی، فقط با «راه‌طی‌شده» مهندس بازرگان و «راه انبیا ـ راه بشر» حنیف‌نژاد و «اسلام‌شناسی» دکترشریعتی و تز موازنه‌ی منفی مصدق ترسیم نشد، علاوه بر بینش با منش جلو آمده که الآن منش گم‌گشته است. فقط این نیست که ایده‌پردازی استراتژیک، تئوریک و تشکیلاتی مفقوده باشد، بلکه منش هم گم شده و اگر جستوجو کنیم، بی‌تردید پیدا می‌شود و از نو احیا خواهد شد.
با آن‌که ارزش‌های پیشین جامعه ایران تا حدودی ساییده شده، باز هم به قول شما هرکس اتهام اخلاقی، جاسوسی و مالی بخورد، اصلاً نمی‌تواند سر بلند کند. جریان راست هم به این پاشنه‌ی آشیل‌ها واقف است. درست است که ملی ـ مذهبی در این پروسه‌ها نبوده، ولی نباید یک ویترین افتخار درست کند، اینها وظیفه است و انجام وظیفه فخر یک جریان یا یک فرد نیست. نیرویی که به عرصه می‌آید، موظف است از مشکل اخلاقی و مالی به دور باشد و حساسیت ملّی داشته باشد.
از دهه‌ی پنجاه تا دهه‌ی هشتاد، رویدادهای شگرفی هم در جوهر و هم در عرض، هم در ایران و هم در بیرون از ایران رخ داده است. الگوهای ایدئولوژیک ـ استراتژیک و سازمانی پیشین نمی‌توانند عیناً مورد بهره‌برداری مجدد قرار بگیرند. این الگوها باید سرند بشوند. بخشی از آن دستاوردها و الگوهای گذشتگان ملاط کار استراتژیک، ایدئولوژیک، تئوریک و سازماندهی محسوب می‌شوند، باید ببینیم که کدام‌یک امکان زیست در شرایط جدید را دارند؛ یعنی محکمات یا هسته‌های سخت این تفکر هستند.
نکته‌ی بعدی این است که در دوران جدید احتیاج به یک ایدئولوژی ملی وجود دارد، ایدئولوژی ملی، حاوی اصول نگهدارنده‌ی ظرف ملّی و منافع ملّی است که همه‌‌پذیر است. مهندس سحابی تلاش‌هایی در این زمینه انجام داده که البته هنوز طبقه‌بندی، تئوریزه و عرضه نشده است. تفاوت دوران کنونی با دهه‌ی پنجاه آن است که یک نیروی ایدئولوژیک در دهه‌ی پنجاه، به‌طور همزمان هم خودش ایدئولوژیک بود، هم ایدئولوژی را به جامعه تجویز میکرد. به نظر ما با توجه به تجربه‌ی بیست‌وپنج ساله‌ی اخیر، باید در ارائه‌ی چارچوب ایدئولوژیک به جامعه بازنگری کنیم.
هیچ‌کس نمی‌تواند به یک نیروی ایدئولوژیک بگوید که چرا کار ایدئولوژیک می‌کنی و یا الگوی داخلی ایدئولوژیک ارائه می‌دهی، اما این‌که یک نیرو با برخی الگوهای گذشته بخواهد ایدئولوژی را تجویز بکند، جای بازنگری و تأمل دارد. باید برنامه‌ای بدهد که ملهم از ایدئولوژی خودش باشد، برنامه‌ای باشد که مسئله‌ای را حل کند و عنصر کارشناسی در آن پررنگ باشد. یک نیروی ایدئولوژیک به نسبتی که بتواند الگوی زیست، مدارا و مشارکت جمعی ارائه بدهد، این توان را پیدا می‌کند که نیرو جذب کند. این جذب در دروان جدید، بیشتر جذب از طریق عرضه و مشاهده است. یعنی نسل نو باید نوآوری ببیند تا جذب شود. اما کار ایدئولوژیک گروهی، همچنان از ضرورت ویژه‌ای برخوردار است، به‌خصوص برای جریانی که نام خودش را ملی ـ مذهبی می‌گذارد. این جریان نمی‌تواند در درون خود از کار ایدئولوژیک غافل و دور باشد. در تجربه‌ی ربع قرن اخیر ـ چه در ایران و چه در جهان ـ سرنوشت نیروهایی را که از کار ایدئولوژیک و فکری فاصله گرفتند دیده‌ایم.
گورباچف در کتاب آموزنده پروسترویکا اشاره می‌کند که در دهه‌ی هفتاد در مراجعه به آکادمی‌ها درمی‌یافتیم که آکادمیسین‌ها دیگر انگیزه‌ی کار ایدئولوژیک و تئوریک ندارند. بر این عقیده‌ام که روند پوکی ایدئولوژیک روندی بود که از درون منجر به فروپاشی شوروی شد، نه صرفاً تهاجم امپریالیسم. علت را باید داخل پدیده جستوجو کنیم، نه در شرط خارجی. تحلیل غیرمسئولانه، تحلیلی است که علت را در بیرون از پدیده جستوجو می‌کند.
- چشم انداز ایران: آیا گورباچف در این کتاب اشاره‌ای به این دارد که چرا از کار ایدئولوژیک فاصله گرفته بودند؟
وی رخوت و خشکی سوسیالیزم دهه‌ی ۷۰ را بیان کرده است؛ دوره‌ای که سوسیالیزم طراوت داشت، آن طراوت محصول کار نو بود. وقتی کار نو عرضه نشد، به آن سرنوشت دچار شد. در داخل ایران هم همین‌طور، جریانی مثل مجاهدین، یک دهه کار ایدئولوژیک و تئوریک کردند، اما بعد از انقلاب کار ایدئولوژیک در درون آن جریان صورت نگرفت. یکی از علل پسرفت و استحاله، فاصله گرفتن از کار ایدئولوژیک و فکری بود. تجربه‌ی چریک‌های فدایی هم همین را نشان داد. چریک فدایی از زمانی‌که با کار مستقل ایدئولوژیک فاصله گرفت، جذب تئوری‌های حزب‌توده شد و سپس هضم تشکیلاتی و استراتژیک هم شد.
تجربه‌ی چپ درون نظام هم همین را نشان میدهد. این جریان با وجود همه‌ی ضعف‌ها در پروسه‌ی پراتیک تلاش ایدئولوژیک داشت؛ در بستر پراتیک ـ ایدئولوژیک هیئت‌های هفت‌نفره تقسیم‌زمین فعال بودند، تجربه‌ی‌جهادسازندگی، سپاه و نیز تماس با طبقه‌ی کارگر ازطریق نهادهایی چون کمیته‌ی کارگری، تجربه‌های موفقی بوده‌اند. سال‌های اول جنگ نیز پروسه‌ی پراتیک ـ ایدئولوژیک بود که در درونش فرهنگ ساده‌زیستی، وداع با مظاهر و امکانات شهری قابل رؤیت بود. ما به همین خاطر برای بچه‌های نظام که در پروسه‌های خشونت و سرکوب، خارج از کشور رفتن، بورس‌گرفتن و… وارد نشدند و به جبهه پیوستند و جان باختند، احترام ویژه‌ای قائلیم. برایشان تمام قد، بلند می‌شویم. جای توضیح است که کار ایدئولوژیک فقط در عرصه‌ی ذهن و کتابخانه نیست، در مواردی در بسترهای کار عملی آموزش‌ها و یافته‌های ایدئولوژیکی بسیار پراهمیت‌تری وجود دارد.
در همان حال در نشریه‌ی عصر ما و روزنامه‌ی سلام هم تا اندازه‌ای کار ایدئولوژیک ـ تئوریک صورت می‌گرفت، اما در نیم‌دهه‌ی گذشته، آنها هم با این عرصه وداع کردند. نشریه‌ی عصر ما در شماره‌ی یکصد، مطرح کرد که «ما بعد از دوم‌خرداد به سمت اجرا رفتیم و از عرصه‌ی تئوریک فاصله گرفتیم.» این، جمع‌بندی مغزداری بود ولی پیگیری نشد. یکی از دوستان سفارش میکرد که سعی کن از موضع تولید اندیشه فاصله نگیری. این برای من خیلی مهم بود. در دوره‌هایی انسان وسوسه می‌شود که کار پژوهش و مطالعه را کنار بگذارد و فقط به کار سیاسی بپردازد. اگر این اتفاق رخ دهد ما نیز سیر استحاله را طی می‌کنیم. کار تولیدی در کنار کار تئوریک ضرورتی است انکارناپذیر. بنابراین ما نمی‌گوییم کار اجرایی مذموم است و نیروی روشنفکر و ایدئولوژیک نباید کار معیشتی و اجرایی بکند. اتفاقاً امروزه باید یک نیروی سیاسی، الگوی معیشت هم ارائه بدهد، اما کار تئوریک و تولید اندیشه هم جایگاه خودش را دارد.
- چشم انداز ایران: در شرایط حاضر که نظام سلطنتی وجود ندارد و مثل دوران مصدق، دیگر مبارزات ضداستعماری نداریم و با توجه به ماهیت سیال جمهوری اسلامی و جوشش امثال آقای خاتمی در آن، آیا تشکیل جبهه را برای استیفای منافع ملی مفید می‌بینید؟
الزاماً این‌طور نیست که فقط یک نظام توتالیتر سلطنتی سر کار باشد و یک شرایط مشخص ضدامپریالیستی و ضداستعماری هم مهیا باشد، آنگاه تشکیل جبهه ضرورت پیدا کند. شاید بعضی معتقد باشند دوران استعمار و امپریالیسم سرآمده است، اما به نظر من عناصری که هم در استعمار کهن بود و هم در دوران امپریالیسم، یعنی عناصر سلطه، سیطره و هژمونی، هم‌اینک پیچیده‌تر از قبل ظاهر شده است. آنچه در این پانزده‌سال به‌نام «نظم نوین جهانی» رخ داده است، تنها در دوران استعمار کهن سراغ داریم؛ این‌که تجویز می‌شود عرفات از رهبری ساف کنار برود یا بعد از سرنگونی صدام‌حسین می‌خواهند برای عراق با الگوی مک‌آرتور در ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم حاکم آمریکایی بگذارند یا حتی فرماندار نظامی تعیین کنند، این جوهر سیطره و هژمونی را باید در وضعیت کنونی جهان دید.
توضیح دیگر آن‌که اکنون با توجه به شرایط خاص بینالمللی، منطقه‌ای و رویدادهایی که در همسایگی ما رخ میدهد و همچنین شرایط خاص داخلی، دو خطر استراتژیک ایران را تهدید می‌کند؛ یک خطر خارجی که استقلال و منافع ملی ما را تهدید می‌کند و یک خطر داخلی هم از ناحیه‌ی جریان افراطی ضدّتحوّل و معتقد به سرکوب که آزادی و مدارا را نشانه رفته است. با توجه به این دو خطر داخلی و بینالمللی، ضرورت «جبهه» در شرایط کنونی وجود دارد. از شرایط خاص که بگذریم، به لحاظ عمومی شرایط ایران غیرهژمونیک است و «شخص‌محور» نیست. این عصر، عصر هژمونی متوسط‌ها و کوچک‌هاست. نکته‌ی سوم هم ـ که شاید مهم‌تر باشد ـ این است که پیچیدگی شرایط و تعدد و عمق بحران‌ها باعث می‌شود که دیگر یک فرد، یک جریان، یک نحله و یک گروه خاص نتوانند در همه‌ی حوزه‌ها بلکه حتی در یک حوزه هم، راه‌حل‌های خروج از بحران را به‌طور جدی عرضه کنند. لذا بستر جبهه‌ای که سرجمع تعقل‌ها، تحرک‌ها و برنامه‌هاست، ضرورت دارد. در ایران بعد از خاتمی هم اساساً فردی که در حد خود خاتمی در درون نظام مورد وفاق و اتفاق نیروها باشد وجود ندارد. با توجه به نکاتی که گفتم، راه‌حل ایران، راه‌حل جبهه‌ای است و ضرورت دارد جبهه‌ای تشکیل شود که میانگین و معدل همه‌ی نیروها باشد؛ اعم از سنی و شیعه، فارس و اقوام و اقلیت‌ها، مدرن‌اندیش‌ها و سنتی‌ها، همه را در بر بگیرد، منهای نیروهایی که از خارج ارتزاق می‌کنند و همچنین نیروهایی که در داخل برای جلوگیری از روند دموکراسی و مدارا دست به جنایت زده‌اند و می‌زنند. منهای این دو جریان داخلی و خارجی، هر فرد «ایران‌خواهِ مردم‌گرای تحول‌طلبِ مداراگرا»، میتواند و باید که در این جبهه جایی داشته باشد و برنامه‌های نهایی جبهه، میانگین تمامی گرایش‌ها و آرایی باشد که عنوان شد.
- چشم انداز ایران: حضور مردم در دوم‌خرداد ۷۶، بیست و نهم بهمن ۷۸ و هیجدهم خرداد سال ۸۰، نشان داده که مردم حرکت سیاسی را در چارچوب قانون‌اساسی و همزیستی مسالمت‌آمیز می‌پسندند و یک استراتژی «وحدت ـ تضادی» را برای استیفای حقوق خود مناسب‌تر می‌بینند و ترجیح می‌دهند که علی‌‌رغم داشتن نقدهای اساسی درچارچوب نظام موجود عمل کنند و به‌سوی جریان سوم نروند. از دیدگاه شما نیز آلترناتیوی جریان ملی ـ مذهبی به چه صورت تحلیل می‌شود؟ آیا این موضوع در معادلات اجتماعی میتواند پایگاهی عینی داشته باشد یا این‌که طرح آلترناتیوی جریان سوم، مستمسکی برای حذف برخی نیروهای فعال است؟
آلترناتیوشدن، پیش‌نیازهای بسیار جدی و سترگی را می‌طلبد. اگر آن پیش‌نیازها آماده نباشند، یک جریان نباید تلقی بدیل‌شدن و جایگزین‌شدن را به خودش راه بدهد و دیگران نیز آن را بدیل محسوب کنند. نخست باید در باور یک نیرو این عنصر وجود داشته باشد که خود را به لحاظ روحی و روانی آلترناتیو ببیند. بعد از آن، باید دید که یک برنامه‌ی بدیل و جایگزین دارد یا نه؟ آیا سازمان متناسب با آن برنامه و طراحی و نیروهای اجتماعی لازم برای آلترناتیوشدن را داراست یا نه؟ به نظر من این پیش‌نیازها و آمادگی‌ها در درون جریان ملی ـ مذهبی موجود نیست. یک وجه قضیه آن است که جریان ملی ـ مذهبی خود را در عرصه‌ی عمومی تعریف کرده، نه در قدرت و مخاطب خودش را به‌طور مشخص مردم می‌بیند. وجه دوم آن است که نیرویی که از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۵ حاشیه‌نشین بوده، از سال ۱۳۷۵ تا ۱۳۷۸، مجدداً به لحاظ هویتی مطرح شده، نه به لحاظ تشکیلاتی و در سال‌های ۱۳۷۹ و ۱۳۸۰ هم ضربه‌ی جدی تشکیلاتی خورده و اکنون هم زیر بار احکام، وثیقه‌ها و حساسیت‌های امنیتی سنگین به‌سر می‌برد، طبیعتاً به لحاظ تشکیلاتی نمی‌تواند آلترناتیو شود، حتی اگر در ذهن خود گرایش داشته باشد.
با توجه به تجربه‌ی جمهوری اسلامی، از این به بعد نیروها باید بسیار عقلی‌تر و جدی‌تر فکر کنند. پیش از انقلاب همه‌ی نیروها اتفاق نظر داشتند که شاه باید برود و سلطنت باید سقوط کند و جمهوری تشکیل شود. یک سیر تعقلی طی نشد که این آرمان تاریخی یک برنامه در پشتوانه‌ی خود داشته باشد و کادرسازی متناسب با آن را انجام دهد. بله، دهه‌ی پنجاه کادرسازی‌هایی صورت گرفت، اما به‌دلیل ضربات درونی نیروهای سازنده و ضرباتی که از طرف سلطنت به آنها وارد شد، آن سیر ادامه پیدا نکرد و می‌شود گفت که سال‌های ۵۷ ـ ۵۶ یعنی نقطه‌ی برجسته‌ی انقلاب، دوران ضعف تشکیلاتی نیروها بود. منتها نیروهای کمتر پیچیده و بیشتر ساده‌اندیش، تصور می‌کردند ابتدا سلطنت سرنگون شود، بعد با عقل جمعی، برنامه و امکانات، تحول ایجاد می‌شود، ولی دیدیم که این اتفاق نیفتاد. وقتی جمهوری اسلامی ایران مستقر شد، مجموعه‌ی رهبری و گردانندگان نظام ازجمله شورای انقلاب و دولت موقت برنامه‌ای نداشتند. نیروهای روشنفکر سازمان‌یافته‌ی بیرون از حاکمیت، برنامه‌ای نداشتند. در شرایط کنونی جامعه نیز باید قاطع گفت که برنامه‌ای شفاف در میان نیروهای درون و بیرون حاکمیت برای خروج از وضع موجود و بدیل‌سازی وجود ندارد. اما از سوی دیگر، هر نیرویی که هویت متعینی در جامعه‌ی ایران دارد، چه داخل حاکمیت باشد، چه بیرون حاکمیت، حق طبیعی اوست، که به آلترناتیوشدن بیندیشد، فقط با این تبصره که ایران‌خواه، اهل دموکراسی و مدارا باشد و به توسعه و ترقی عمومی جامعه‌ی ایران بیندیشد و آن را در برنامه‌ی خود داشته باشد. این حق، از آن هر کسی است که برای ایفای نقش تاریخی و تحقق ایده‌های ذهنی خود تلاش می‌کند. این تلاش، تلاش کودتایی و احساسی و ساده‌انگارانه نیست.
- چشم انداز ایران: تلقی معمول از آلترتاتیو سیاسی ـ اجتماعی، معمولاً با احتمال جایگزینی آن نیرو در هرم قدرت است. اما یک تعبیر دیگر می‌توان از آلترناتیو ارائه داد و آن ارائه‌ی طرح و برنامه در سطوح مختلف اجتماعی، سیاسی و ایدئولوژیک است، بی‌آن‌که توقعی باشد که نیروی ارائه‌دهنده‌ی طرح، خودش در هرم قدرت مجری باشد. در این تلقی، طبیعتاً آلترناتیو به‌جای آن‌که به‌دنبال قبضه‌کردن حاکمیت باشد، در صدد حل معضلات سیاسی ـ اجتماعی برمی‌آید و درواقع برنامه‌ی اوست که آلترناتیو خواهد شد. آیا به نظر شما چنین سرمشقی میتواند در صحنه‌ی عمل برای نیروهای صاحب اندیشه و طراح کارایی داشته باشد؟
نکته این است که منطقاً نیرویی که به برنامه‌ای می‌رسد، عناصر دیگری هم لازم است که آن برنامه تحقق پیدا کند. برنامه یک عنصر بی‌روح و خشک نیست. این‌که یک نیرو صرفاً به لحاظ حرفه‌ای طراح و برنامه‌ریز بشود و نیروهای دیگر مخیر باشند آن را اجرا کنند، به نظر می‌رسد تقسیم کار چندان روشنی نیست و تحقق آن برنامه نیز ضمانتی ندارد.
در روندهای تاریخی هم دیده‌ایم برنامه‌هایی موفق اجرا شده‌اند که آمادگی روانی و بضاعت تشکیلاتی مجری به‌عنوان دو عنصر در کنار آن برنامه‌ها حضور داشته‌اند.
اما با این پرسش می‌توان از منظر دیگری نیز مواجه شد. فارغ از مسائل سیاسی و درگیری‌های قدرت، نیروها باید مسئولانه به برخی معضلاتی که با تعقل حل می‌شوند بیندیشند، مثل آلودگی هوا، ترافیک، کودکان خیابانی، زنان ویژه و… . نیروهای سیاسی و کارشناسی می‌توانند تولید اندیشه و تولید برنامه با جهت‌گیری برون‌رفت از شرایط بحرانی را اجتماعی کنند. فشار اجتماعی به نظام سیاسی مستقر، موجب می‌شود که حداقل بخشی از آن برنامه‌ها به سمت تحقق پیش بروند. به‌عنوان نمونه، تجربه نشان داده که گرچه در سه سال گذشته، انجمن حمایت از کودکان ضعیف عمل کرده است، اما با به راه انداختن خانه‌ی کودک در جنوب شهر و پوشش‌دادن سیصدوبیست کودک، که هم کودک کار و هم کودک خیابان‌اند، توانسته یک الگوی کوچک نسبتاً موفقی ارائه بدهد. فشار اجتماعی، نظام مستقر را مجبور می‌کند که اگر خودش مجری نمی‌شود، امکاناتی برای اجرای برنامه به دیگران بدهد. بحث کودکان خیابانی با همین سرعت حداقلی که به پیش می‌رود، به موضوع درجه اول صفحات اجتماعی روزنامه‌ها تبدیل شده است. این بازتاب، محصول همان کوشش است. به‌دنبال آن، دولت ستاد حمایت از کودکان خیابانی را تشکیل داد. آن ستاد با این‌که بیش از هشت ـ نه ماه از عمرش نمی‌‌گذرد و کاری جدی صورت نداده است، اما چندی پیش دومیلیارد تومان برای ایجاد صندوق مالی حمایت از کودکان خیابانی اختصاص داد. این الگوهای کوچک نشان میدهد که می‌شود در حوزه‌هایی ـ نه همه‌ی حوزه‌ها و نه حوزه‌های اصلی ـ به برنامه‌های بدیل اندیشید و برای آن تلاش توضیحی کرد و سرانجام آن حرکت را اجتماعی کرد. اما در نگاه کلان، به نظر می‌رسد مجموعه‌ی حاکمیت برنامه‌ناپذیر است. نظام جمهوری اسلامی، تهی از برنامه نبوده، برنامه‌ی اوّل و دوم اجرا شده و برنامه‌ی سوم هم در دست اجراست. برنامه روی کاغذ است، اما حرکت، بیرون از برنامه‌ی روی کاغذ. هم‌اکنون مؤسسه‌ی برنامه‌ریزی و مطالعات سازمان برنامه می‌خواهد یک همایش با عنوان برنامه‌ی چهارم ترتیب بدهد. در حالی‌که برنامه‌ی سوم هنوز تمام نشده، محصولش مشخص نیست و ارزیابی روی آن صورت نگرفته است. معلوم نیست به چه مناسبت بدون عنایت به جمع‌بندی برنامه‌ی سومِ در حال اجرا، می‌خواهند برنامه‌ی چهارم را طراحی کنند؟ در نظام، بیش از آن‌که برنامه اهمیت داشته باشد، اپیدمی برنامه وجود دارد. در آخر هم آمار و اعداد و ارقامی به زبان ریاضی ارائه می‌دهند که فرضاً از این تعداد نفر کارشناس استفاده شده یا این مقدار نیرو برای کار مصرف و این مقدار منابع مالی هزینه شده است. در نظام جمهوری اسلامی، با برنامه‌ها برخورد ژورنالیستی می‌شود. برنامه‌ی درست، ممکن است چندان هم عریض و طویل نباشد، تا بخواهد یکی دو مسئله‌ی اصلی را در طول پنج‌سال حل کند. در مقدمه‌ی برنامه‌ی اصلاحیه‌ای که در سال شصت و چهار برای برنامه‌ی اول دولت مهندس میرحسین موسوی که سال ۶۲ تا ۶۶ را پوشش می‌داد، تنظیم شده بود، عنوان شده بود که «می‌توان برنامه‌هایی با ادبیات پرطمطراق داشت و آن برنامه را برای قفسه‌ی کتابخانه نگاه داشت یا می‌توان یک برنامه‌ی کوچک داشت، ولی اجرا کرد.»
مرز برنامه‌داشتن و نداشتن، اجرا، پیگیری و رویکرد تحققی است. در پانزده‌سال گذشته، برنامه وجود داشته، اما سمت و سو چیزی دیگری بوده است.
مثال خوبی است. دکترمصدق سال ۱۳۲۳ تئوری موازنه‌ی منفی را مطرح کرد. آن‌موقع فضای عمومی ایران فضای موازنه‌ی مثبت بود. تئوری نیروی چپ آن دوران ـ یعنی حزب توده ـ موازنه‌ی مثبت بود و می‌گفت حالا که به انگلیس امتیاز داده‌ایم، به شوروی هم بدهیم. تئوری احمد قوام هم که در میانه همان دهه رئیس‌‌الوزرا بود، موازنه‌ی مثبت بود. اما مصدق تئوری دیگری ارائه داد. وقتی حزب‌توده با فضا و ایده‌ی مصدق مواجه شد، به‌طور عکس‌العملی مطرح کرد که حالا که چنین است، قرارداد نفت جنوب را هم ملغا کنیم و انگلیسی‌ها را اخراج کنیم. دکترمصدق در آن شرایط حرف پرمغزی زد، به این مضمون که «اکنون موقعش نیست و احتیاج به زمینه‌سازی داریم.» زمینه‌سازی را در حد فاصل سال‌های ۲۸ ـ ۱۳۲۳ انجام داد؛ یکی این‌که با استناد از بستر فراکسیون اقلیت مجلس کار آموزشی کرد، در جامعه، بعد از سقوط رضاخان کار علمی کرد، میزان غارت شرکت سابق نفت را در برخوردی که با تقی‌زاده در مجلس کرد، با عدد و رقم نشان داد. مصدق نسبت به ایده‌اش یک رویکرد آموزشی داشت. دوم این‌که عزم و اراده‌ی درونی هم داشت. آقای خازنی که رئیس دفتر دکترمصدق بود، نقل می‌کند که قبل از ملی‌شدن، یک‌بار مصدق را دیده و زبان به شکایت از شرکت نفت ایران و انگلیس گشوده که اینها در جنوب حاکم هستند و حتی فراتر از دولت مرکزی عمل می‌کنند و دولت مرکزی در جنوب نقش و سهمی ندارد و… دکتر مصدق در پاسخ به او گفته بود که «من می‌بینم روزی را که جُل‌وپلاس اینها را به دریا می‌ریزیم.» پس این دو محور برای عملی‌شدن یک برنامه مهم است؛ نخست، رویکرد آموزشی ـ توضیحی، دوم، عزم و آمادگی روحی ـ روانی. وقتی هم که مصدق زمامداری دولت را برعهده گرفت، شرطی که گذاشت ناشی از همین آمادگی روحی ـ روانی بود. به این شرط نخست‌وزیری را پذیرفت که قانون ملی‌شدن اجرا شود. ملی‌شدن را هم خودش انجام داد، نه سلطنت. او در مسیر ایده‌ی خود از نهادهای همان سلطنت بهره گرفت و ملی‌شدن را اجرا کرد. این تبصره را هم باید اضافه کرد که اگر زمانی یک نیرویی صالح‌تر از نیروی برنامه‌ریز وجود داشته باشد، چه اشکال دارد نیروی صالح‌تر آن برنامه‌ی پیشنهادی را اجرا کند. اما همه بحث بر سر صلاحیت‌هاست.
- چشم انداز ایران: به ظاهر در مطلب شما پارادوکسی هست. از یک طرف می‌گویید ما در نیروهای خودمان و دیگر نیروها طراحی و برنامه‌ریزی نداریم و هیچ‌کس برای آینده برنامه‌ای ندارد. از طرفی هم صحبت از کار آموزشی روی برنامه و اجرا می‌کنید. اگر نقص درونی ملی ـ مذهبی بی‌برنامگی است، واقعاً باید فکری کرد که اصلاً تمام نیرو را صرف آمادگی برای برنامه‌ریزی کنید. فرض کنید مهندس سحابی تعدیل ساختاری را نقد کرده و یا گفته است «نفت درآمد نیست، چپاول ثروت است» کار آموزشی هم به اندازه‌ی کافی روی آن کرده، حتی بیشتر از مصدق. چه اشکال دارد که طراحی کنیم تا کادرش هم به‌وجود بیاید. وقتی آموزش باشد، کادر هم به‌وجود می‌آید و به مقطعی می‌رسیم که می‌گوییم خودمان هم توان اجرای این برنامه را داریم؟
من نمی‌گویم که اصلاً بضاعت طراحی برنامه و ایده وجود ندارد. منتها الآن گم‌شده‌ی ما، «دید استراتژیک» است. یعنی نیروها به طراحی استراتژیک و تخصیص وقت مناسب برای آن بها نمی‌دهند. نکته‌‌ای هم که شما درخصوص تلاش‌های فردی مهندس سحابی گفتید، بله، تلاش‌ها وجود داشته، اما چند عنصر مکمل هم به نظر من لازم دارد؛ باید این ایده‌های نقادانه طبقه‌بندی بشود و مبنای تئوریک علمی هم پیدا کند. مرحله‌ی دوم بعد از نقد، مرحله‌ی اثبات است. وادادگی به نظم نوین نه، اما کدام برنامه‌ی عملیاتی‌که ضمن پیونددادن ایران با جهان، ضامن منافع ملی هم باشد؟ ما نمی‌توانیم در لاک خودمان باقی بمانیم، واقعیت سازمان تجارت جهانی را باید پذیرفت. با توجه به عناصر غیرارادی خارج از خودمان، چه برنامه‌ای و با چه ویژگی‌هایی میتواند جانشین برنامه‌ی بینالمللی تعدیل باشد؟ برنامه‌ریزی و اجرای آن سخت هست، اما با همان ایمانی که دکترمصدق داشت امکان‌پذیر است. ظرفیت ایده‌پردازی و طراحی موجود است اما برای تحقق ایده‌ها به عناصر دیگری چون مجهز‌کردن ایده به مبانی تئوریک، را‌ه‌های کارشناسی، سازماندهی و پیش‌برندگی نیاز است. ایده‌های اقتصاد سیاسی مهندس سحابی خوش‌جوهر است اما به عناصر مکمّل نیاز دارد.
قبل از این‌که مستقیماً به این پرسش پاسخ دهم، یک گریز تاریخی می‌زنم: دین در ایران ـ چه ما خوشمان بیاید چه نیاید، چه موافق رأیمان باشد چه نباشد ـ دارای یک کارکرد تاریخی و روندی بوده است نه مقطعی و نقطه‌ای. به فرازهای یکصدوبیست‌سال اخیر نگاه کنید؛ تنباکو، مشروطه، جنگل، نهضت‌ملی، پانزده‌خرداد، دهه‌ی پنجاه، انقلاب ۵۷ و اصلاحات ۷۶. در همه‌ی این فرازها و حرکت‌ها، دین یا محرک و مشوق اصلی و یا مؤید ـ حامی بوده است. این روند تاریخی را در تحلیل نهایی نباید از نظر دور داشت. نمی‌شود که در سلسله حرکت‌های تاریخی یک مرز و بوم، دین را که یا نقش کلیدی و بنیانی، یا نقش لجستیک داشته نادیده گرفت و خواست که از این پس این نقش را ایفا نکند! حتی نیروهای غیرمذهبی، چه در ایران، چه در کشورهای آمریکای لاتین که مذهب کاتولیک خیلی ریشه‌دار و سنتی است، وقتی این جوهر را درک کردند، توانستند در بوم خودشان به‌طور منطقی تنفس بکنند. در ایران نیروهای مارکسیستی که با مذهب سر عناد نداشتند و حتی بنیانگذارانشان تربیت اولیه‌ی مذهبی داشتند، راحت‌‌تر توانستند حرکت کنند و جامعه‌ی ایران هم پذیرش جدی‌تری نسبت به آنها داشت. در آمریکای لاتین هم همین‌طور؛ وقتی کاسترو می‌خواست برای کوبا قانون‌اساسی بنویسد، کلمه‌ی «به‌نام خدا» را از آغاز قانون‌اساسی برنداشت! به او فشار آوردند که تو اصلاً اعتقاد به ماورا نداری، چرا این کار را کردی؟ او در پاسخ گفت «روح عمومی کوبا پذیرای این مقوله است. ما به احترام آن روح و باور عمومی، واژه‌ی خدا را حفظ می‌کنیم.»
تجربه‌ی ساندنیست‌ها هم تجربه‌ی خوبی بود. ساندنیست‌ها مارکسیست بودند، اما سه کشیش در کابینه‌ی آنها حضور داشت. وزارت فرهنگ را که برای هر سیستم و حکومتی یک نهاد ایدئولوژیک است، به کشیش ارنستو کاردنال واگذار کردند وی بسیار هم خوب عمل کرد. در ایران هم ما به نیروهایی که غیرمذهبی هستند، حالا یا مارکسیست هستند یا به لائیسم رسیده‌اند، یا حتی نیروهایی که مذهبی هستند، اما مذهب را نمی‌خواهند اجتماعی کنند، احترام می‌گذاریم. اما انتظار ما این است که آنها هم این سیر تاریخی ایران را باور کنند. اگر مذهب نبود، جنبش‌هایی مثل جنبش تنباکو یا پانزده‌خرداد اساساً راه نمی‌‌افتاد. حتی بانی نهضت جنگل که در سیر خود به‌همراه عنصر مذهب به‌عنوان یک عنصر پایه‌ای، به عنصر دموکراتیک نیز گذار کرد و مارکسیست‌ها را هم درون نهضت جای داد، یک فرد کاملاً مذهبی بود. ایران‌خواه هم بود، اما مقدم بر ایران‌خواهی‌اش مذهبی بود. در جریان اصلاحات هم در سال ۱۳۷۶ خاتمی بیشترین آرا را در منطقه‌ی عرب‌نشین خوزستان کسب کرد. منطقه‌ای که برایشان سیادت هم خیلی مهم بود. توجه داشته باشیم که خاتمی به‌عنوان یکی از شاخص‌های جریان اصلاح، رأی بخش‌های سنتی ـ مذهبی جامعه‌ی ایران را هم داشت، یعنی آنها باور کردند که در حرکت اصلاحات یا پروژه‌ی توسعه‌ی سیاسی، گریز از مذهب وجود ندارد. نهضت ملی، نهضتی برای احیای قانون‌اساسی مشروطه بود، اما نیروهای مذهبی ایران ـ حتی مراجع ـ آن را تأیید کردند. بنابراین مذهب در ایران کارکردی تاریخی و روندی دارد و یک نیرو حتی به لحاظ علمی هم نمی‌تواند بگوید تا حالا این‌طور بوده، از این به بعد نباشد! تا حال مذهب تأثیرگذار بوده، از این پس نباید تأثیرگذار باشد. با روندهای تاریخی و عناصر تأثیرگذار بر روندها، نمی‌توان بخشنامه‌ای برخورد کرد.
سؤال شما شانه می‌زند به ملی ـ مذهبی‌ها. ملی ـ مذهبی‌ها هم تاریخی دارند، آنها هم از ابتدای دهه‌ی بیست تا انقلاب ۵۷ برای اجتماعی‌کردن دین تلاش استراتژیک کردند. طبیعتاً نیرویی که این روند را طی کرده است، از این پس هم با مذهب برخورد حذفی نمی‌تواند پیشه کند.
نکته‌ی درخور توجه دیگر این است که امتزاج دین و دموکراسی در ایران صورت گرفته است و نمونه‌هایی متعدد هم برای آن داریم، هم در چهره‌ها و هم در جریان‌ها. دکترمصدق، دین را در عرصه‌ی سیاست وارد نکرد، اما شخصاً دیندار بود. در زندگی فردی و معیشتی‌اش از بسیاری از روحانیون، حلال و حرام را بیشتر رعایت می‌کرده و از بسیاری از اقشار سنتی مذهبی، تقید و وسواس‌های شرعی بیشتری داشته است. مرحوم طالقانی نیز، هم سمبل دین است، هم سمبل دموکراسی و مدارا. فرزندان آقای طالقانی عنوان می‌کنند که تصمیم‌گیری شورایی در نهاد خانواده‌ی آنها وجود داشته و شکلی نبوده است. تنها فردی مثل او میتواند در سال ۱۳۵۸ پای ضرورت وجود شوراها به‌طور ایدئولوژیک و تاریخی بایستد که شورا را در سنت و در ذات خود و در مناسبات خود جای داده باشد.
دوستان مرحوم بازرگان عنوان می‌کنند که «بازرگان فردی متشرع و دینی بوده و هیچ‌کس ـ حتی دشمن‌ترین مخالفانش هم ـ نتوانستند و نمی‌توانند عنصر تشرع را از بازرگان حذف کنند. اما گفته می‌شود همین «بازرگان متشرع و دیندار» در همه‌ی تصمیمات تشکیلاتی ـ حتی اگر مخالف آن تصمیم هم بود ـ اگر نظر مخالفش رأی می‌آورد، در بیرون مدافع آن نظر بود و نظر مخالف درون تشکیلاتی خودش را در بیرون مطرح نمی‌کرد. نمونه‌ی دیگر، مجاهدین بنیانگذار بودند که هم درد دین داشتند، هم درد مردم و هم اندیشه‌ی دموکراسی و در درون سازمان هم ـ تا آنجا که ما پژوهش کرده‌ایم ـ هیچ‌کس عنوان نمی‌کند که آنها نتوانستند دین و دموکراسی را در سیر تشکیلاتی ممزوج کنند. بنابراین با توجه به نمونه‌های متعددی که ذکر شد ناامید نیستیم که از این به بعد نیز امتزاج دین و دموکراسی نتواند در جامعه‌ی ایران شکل بگیرد.
پرسش شما همچنین به بخشی از اصلاح‌طلبان درون حاکمیت نیز اشاره دارد که میل و گرایش دیگری دارند. نیروهایی در درون حاکمیت، میل به خصوصی‌کردن حوزه‌ی دین و حذف نقش‌های اجتماعی آن دارند که خودشان، در سرکشی و دخالت‌دادن دین در دهه‌ی شصت به خصوصی‌ترین حوزه‌ها مشارکت جدی داشتند. به حوزه‌های کاملاً خصوصی که هیچ عنصری حق ورود به آن را ندارد. به نظر من گزینش‌ها، هیئت‌های پاکسازی، اخراج‌ها در دانشگاه ـ چه در میان اساتید و چه دانشجویان ـ در ادارات بیش از این‌که محصول عملکرد و فکر جریان راست سنتی در ایران باشد، در کارنامه‌ی این طیف قرار دارد. فرار از مذهب و راندن دین از عرصه‌ی اجتماع، عکس‌العمل رفتارهای خود این جریان در دهه‌ی شصت است که توضیحی هم پیرامون آن نمی‌دهند. جریانی که در سیر خود معتدل عمل می‌کند و با مذهب هم برخورد اعتدالی دارد، در فاصله‌ی یک دهه، صدوهشتاد درجه تغییر موضع نمی‌دهد و از یک «دین حداکثری» به یک «دین حداقلی» نمی‌رسد. گرایش آنها را باید در سیر خودشان جستوجو کرد، نه در سیر امتزاج دین و دموکراسی. یک نیرو اخلاقاً مجاز نیست که محصول سیر خود را به کل جامعه تجویز کند. ملی ـ مذهبی‌ها به‌رغم این‌که پیشینه‌ی دینی داشته‌اند، اما منشأ مدارا با همه هم بودند. میگویند که آقای طالقانی عبایش خیلی وسیع بوده عبایی که از چریک فدایی خلق تا نواب صفوی فدایی اسلام و از روسپی مفلوک قلعه شهرنو تا زن مسلمان نسل نو در زیر آن جایگاهی داشتند. جریانی مثل جریان ملی ـ مذهبی که با مذهب، متعادل برخورد کرده و مذهب را ابزار سرکوب و سرکشی به حوزه‌های خصوصی تلقی نکرده، طبیعتاً از این به بعد، نظرش روی کارکرد اجتماعی مذهب به‌طور کیفی و جدّی عوض نمی‌شود. اما فراتر از اینها، خود خدا مظهر مداراست. خدا در جایی به حذف و برخورد مکانیکی در طول تاریخ متوسل شده که مرحله‌ی صبوری سرآمده باشد. از برخورد خدا با افراد و جریان‌ها، یک قانون استخراج می‌شود که خدا مقدمتاً حذف پیشه نیست. انواع زمینه‌ها و فرصت‌‌های مجدد را برای رساندن فرد یا جریان سرکش، به تعادل فراهم می‌کند. اگر این اتفاق نیفتاد و مرحله‌ی صبوری تمام شد، آنگاه به حذف می‌رسد. در حالی که اگر نعوذبالله ما جای خدا بودیم، مرحله به مرحله در تاریخ برخورد حذفی پیشه کرده بودیم. مرحله به مرحله دنیا را منحل کرده بودیم و می‌خواستیم از نو بسازیم! لذا خدایی که اراده‌اش طبیعتاً در مذهب می‌باید متجلی و متبلور باشد، وجود کاملاً مداراگری است که عنصر اصلی‌اش صبوری و شکیبایی است، نه برخورد حذفی. حال که روح مذهب این چنین است. مذهبی که در سلسله‌ی نهایی به منشأ هستی و مرکز حقیقت وصل است، به نظر ما میتواند و باید با آرای مردم هم کنار بیاید. با این اعتقاد روح مذهب در طول آرای مردم است و مذهب و آزادی دو کشتی‌گیر سرشاخ با یکدیگر نیستند.
به نظر ما در شرایط کنونی نیز امتزاج دموکراسی و دین را در رویکرد خاتمی می‌شود دید. ما از بین دو جریانی که سؤال مطرح می‌کند، به‌طور طبیعی و به دلایلی که عنوان کردم، خود را به گرایش خاتمی نزدیک‌تر می‌دانیم و مستقل و مهم‌تر از آن، جریان ملی ـ مذهبی در شرایط کنونی در بین مجموع نیروهای تحول‌خواه در جامعه‌ی ایران از همه مذهبی‌تر است.
- چشم انداز ایران: وقتی تاریخ جریان چپ معاصر را نیز بررسی می‌کنیم، تغییرات مثبتی در قضاوت آنها نسبت به مذهب ملاحظه می‌کنیم؛ قبل از مشروطیت، دین را روبنای فرهنگی فئودالیزم می‌دانستند. بعد که جلو آمدند و با عنصر بومی جامعه بیشتر ممزوج شدند، گفتند مذهب روبنای بورژوازی است. در مرحله‌ی بعدی در زمان نهضت ملی و مصدق گفتند دین روبنای بورژوازی ملّی و ضدامپریالیسم است و بعد از قیام سی‌تیر تابع آن شدند. در مورد رادیکالیزم دهه‌ی پنجاه و ازجمله مجاهدین گفتند که اسلام روبنای فرهنگی خرده‌بورژوازی چپ هم میتواند باشد و کشش مبارزه با استبداد و سلطنت وابسته را هم دارد. شهید خسروگلسرخی در سال ۱۳۵۲ در دادگاه نظامی جمله‌ای بدین‌مضمون گفت که اسلام مدافع زحمتکشان است و حضرت علی(ع) را تأیید کرد. با چنین روندی اگر دین آن‌قدر کشش دارد که میتواند روبنای فرهنگی همه‌ی ادوار تاریخی بشود، آیا نباید تجدیدنظری بنیادی نسبت به جوهره‌ی دین بکنند؟ من می‌پذیرم موضوعی که شما مطرح کردید در فهرست اولویت‌هاست. ولی هستند کسانی که میگویند: «انتقادی که به ملی ـ مذهبی وارد است این است که عنصر مذهب را در کنار ملیت گذاشته، در حالی‌که عنصر ملیت به‌تنهایی کفایت می‌کند. مخصوصاً اگر الگوی نهضت‌ملی و مصدق باشد.»آنها میگویند: «اگر مذهب در ردیف هنر، عرفان و علم قرار بگیرد، خوب است.» علم انگیزاننده‌ی بخشی از جامعه، هنر و عرفان هم انگیزاننده بخش‌های دیگری از جامعه و مذهب هم انگیزاننده‌ی بخش وسیعی از جامعه است. ولی اگر دین بخواهد بر آن سه عنصر محیط باشد، و به داوری بنشیند، این منجر به خشونت‌هایی می‌شود که تجربه کرده‌ایم، یعنی حالت دیکتاتوری پیدا می‌کند. شما نشان دادید که نه‌تنها دین در روند تاریخ ایران این‌طور عمل نکرده، بلکه حتی مداراگرتر و دموکرات‌تر از دیگر عناصر هم بوده است. مثلاً الگوی میرزاکوچک‌خان، طالقانی، حنیف‌نژاد و بازرگان. روی مبانی تئوریک این روند که واقعیت هم داشته است، چه کاری انجام شده است؟
ما متقابلاً از آنها که شما پرسش آنها را مطرح می‌کنید، می‌پرسیم که جبهه‌ی ملی که عنصر مصدقی داشت و آن را هم حفظ کرد، چرا امروز در متن تحولات فکری ـ سیاسی جامعه‌ی ما نیست و چرا ملی ـ مذهبی که هم مصدقی بود و هم عنصر مذهب را حفظ کرد و به آن وفادار ماند، توانست حضور خود را در متن جامعه حفظ کند؟
- چشم انداز ایران: جریان‌هایی هم در جامعه وجود دارند که به تز جبهه‌ی ملی بازگشت کرده‌اند؛ ملی ـ آزادیخواهی.
در تحلیل نهایی باید گفت نیروهای ملی ـ مذهبی اگر صرفاً روی تک‌پایه‌ی ملیت می‌خواستند جلو بیایند، در ملیت سطح مشخصی از دینامیزم وجود دارد، ولی دینامیزم برتری وجود دارد که جریان را تا اینجا جلو آورده است. آن جوهر، صرفاً جوهر ملی نبوده است. عنصر ملی کشش مشخصی دارد و تا یک سقف معینی میتواند به پرواز وادارد. عنصر ارزشمند دیگری وجود دارد که این نیرو را جلو برد. ما تقاضا داریم دوستان قبل از این که قضاوت و تجویز کنند، به جوهر آن عنصر هم فکر کنند.
با توجه به سابقه‌ی طولانی حضور روشنفکران دینی در ایران، به نظر می‌رسد این جریان دارای پایگاه اجتماعی گسترده‌ای نیست و به‌رغم شعارهای مردمی و عدالت‌طلبانه به غیر از اقشاری چون دانشجویان، روشنفکران، تکنوکرات‌ها و بخش محدودی از طبقه‌ی متوسط، نتوانسته در دیگر اقشار اجتماعی جای خود را باز کند و به همین دلیل از وزن سیاسی ـ اجتماعی مناسبی برخوردار نبوده است. آیا این عارضه دقیقاً به رویکردهای خاص این جریان بازمی‌گردد (مثلاً زبان خاص این جریان) یا این‌که طبقات متنفذ به آن اجازه‌ی بروز و ظهور نداده‌اند؟ چرا که یک فرض هم این است که اگر شرایط طبیعی حاکم باشد، نتیجه چیز دیگری خواهد بود.
یکی از همکاران من می‌گفت: «من در اتاق بچه‌ام ـ که نوجوان است ـ این جمله را نوشته‌ام که «بیرون از خودت دنبال اشکال نگرد، در درون خودت جستوجو کن» این را ما هم باید به خودمان بگوییم. اگر جریانی بخواهد نوآوری داشته باشد، هیچ‌کس نمی‌تواند جلوی خلاقیت آن را بگیرد. خلق ایده، تفکر، اندیشه و ادبیات متناسب، حبس‌ناپذیر است. اگر ما وضعیت خودمان را که در سؤال تشریح شده بخواهیم به گردن موانع سیاسی بیرون از خودمان بیندازیم، درست نیست. اگر نوآوری باشد راه نفوذ به لایه‌های عمیق‌تر جامعه باز می‌شود. ما نیز باید به سهم خودمان تلاش کنیم تا بازار شفاف عرضه‌ی اندیشه و نوآوری را رونق دهیم و در این بازار هر نیرویی جایگاه واقعی خودش را داشته باشد؛ در این بازار رقابت بر سر کیفیت و عیار محصول خواهد بود و با بازار مکاره فرق خواهد داشت.
