نشست پنجاهم: مبارزات دهه‌ی چهل و پنجاه (۱)

 هشت فراز، هزار نیاز: نشست پنجاهم

توضیح هدی صابر پیرامون بخش دوم نشست

مهمان محترم جلسه امروز ما آقای دکتر محمد محمدی‌گرگانی هستند که با توجه به سیر تجربی که خودشان دارند، این بحث را توضیح خواهند داد. ایشان متولد ۱۳۲۲ در شهر گرگان، ورودی به دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، ورودی سالهای ۴۵ و ۴۶ به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و جداشده از همان سازمان در سال ۵۶ هستند. بعد از انقلاب فرهنگی در دانشکده‌ی اقتصاد و بعدا حقوق و مدیریت دانشگاه علامه طباطبایی به تدریس اشتغال داشتند و در دهه‌ی ۷۰ تحصیلاتشان را در انگلستان تکمیل کردند و تعمیق کردند و با دست پرِ علمی به ایران بازگشتند. ویژگی ایشان این است که در دورانی که کمتر کسی در حوزه های علمیِ خودش تبحر و تعمق می‌کند، ایشان این کار را کردند و در دانشکده‌ی حقوقِ علامه از اساتید موثر هستند و در بنیانگذاری کرسی حقوق بشر در دانشکده‌ی حقوق علامه، نقش ویژه‌ای ایفا کردند. ایشان می‌توانند شاهد مناسب و صادقی برای دوران موردنظرِ جلسه امروز باشند. آقای دکتر محمدی ترجیح می‌دهند از وقتی بین ۶۰ تا ۷۰ دقیقه برای طرح بحث استفاده بکنند و ۳۰ دقیقه هم پاسخگوی پرسش‌هایی خواهند بود که دوستان حاضر در جمع خواهند داشت

دکتر محمد محمدی گرگانی: چرایی مبارزات ۵۰-۴۰

ضمن عرضِ سلام خدمت شما حضار محترم، من سعی خواهم کرد بحثی را که از نظر خودم بسیار بسیار سنگین و مشکل است، در ظرف ظرفیت و ذهن خودم برایتان توضیح بدهم. واقعیت این است که این نوع بحث‌ها به‌شدت پیچیده است و به قول خود مرحوم حنیف‌نژاد که موسس سازمان مجاهدین بود، این بحث‌ها، بحث مادر است، یعنی یک گوشه‌ی بحث به فلسفه بر می‌گردد، یک گوشه‌اش به جامعه‌شناسی، یک گوشه‌اش به تاریخ و یک گوشه‌اش به علوم سیاسی می‌خورد، یعنی بحث بسیار پیچیده است. به همین خاطر هم من خیلی مایل هستم که جایگاه خودم را در آن دوره به عنوان جوانی که در سال ۴۶ یا ۴۷ که وارد سازمان شدم و ۲۴ ساله بودم، [مشخص کنم]؛ عرض کنم که من جزو موسسین سازمان نبودم بلکه بعدا یعنی [در سال] ۴۶ عضو شدم و مسایلی داشتم که حالا خدمتتان عرض می‌کنم.

اما به‌طور طبیعی همان‌طوری که حالا اشاره فرمودند، بحث یک مبانی نظری دارد که [اگر] من مبانی نظری را خیلی خلاصه خدمتتان عرض کنم، قادر خواهیم بود، آن را ارزیابی کنیم. به عبارت دیگر اگر برای عمل اجتماعی ملاکی برای ارزیابی‌ نباشد، ما نمی‌توانیم با مخاطب به توافق برسیم؛ مثلا اگر انتخابات مجلس هشتم به معنی موفقیت یک حزب باشد و هرکس که توانست وارد انتخابات بشود، دلیل بشودکه استراتژی‌اش درست بوده، خوب می‌شود گفت استراتژی‌ چه کسی درست و استراتژی چه کسی غلط است. بنابراین چشم اندازها، نگرش‌ها و ملاک‌های ما اول مهم است. من گاه این طوری تفسیر عرض می‌کنم که معمولا درِ اتاق عمل جراحی را می‌بندد و پزشکان می‌گویند که هیچ‌کسی وارد نشود، بعد هرکس در جای خودش قرار می‌گیرد، با دقت تمام باید یک یک مسایل را [پیش ببرند] مثلا می‌خواهند پوست را پاره کنند و پنس بگذارند و جدا کنند و مرحله بعد مثلا می‌خواهند روده را پاره کنند و جدا کنند تا قادر باشند با یک تمرکز فوق‌العاده دست به یک بخش حساس بدن بزنند. ادعای بنده این است که این بحث‌ها، صدها بار پیچیده‌تر از یک عمل جراحی قلب است و واقعا پیچیده است. واقعا پارامترها و ملاک‌هایی که در اندازه‌گیری‌هایش دخالت می‌کند، بسیار زیاد است. خوب به همین خاطر من عرض کردم اجازه می‌خواهم بحثم را در چند قسمت عرض کنم؛ قسمت اول مقدماتی دارم که آن مقدمات را خدمتتان می‌گویم. در قسمت دوم وارد استراتژی و خط‌مشی دهه۴۰ تا ۵۰ می‌شوم و در قسمت سوم سعی می‌کنم نقدهایی که در آن زمان و الان هست را برایتان توضیح بدهم و نتیجه‌گیری کنم.

اما از بحث اول، مقدمه؛ اول همانطوری که آقای صابر فرمودند چون من به اصطلاح حقوق بشری هستم، یک توضیحی در مورد فرمایشات مهندس دارم. جناب مهندس یک تعبیری فرمودند که حقوق بشر حلال‌زاده نیست، منظور ایشان همین است که الان فرمودند، یعنی حقوق بشری که ابزار بازی‌های سیاسی قرار می‌گیرد وگرنه بهتر از من می‌دانند که حقوق بشر در جنگ دوم جهانی در سازمان ملل مطرح شد و این شعارها [توسط] بسیاری از متفکرین درجه یک دنیا از بعد از انقلاب کبیر فرانسه مطرح شد و بعد به ترتیب یک اعلامیه شد.

عرضم به حضورتان که جناب مهندس سحابی که بسیار مسلط هستند و حافظه‌ی بسیار خوبی هم دارند، زمینه‌ها و نمونه‌های سازمان [مجاهدین] را ذکر کردند. ما در هر بحثی اجبارا باید وارد آن زمان بشویم و شرایط تاریخ آن زمان را در نظر بگیریم. یک عده عواملی را که در آن زمان مطرح بود آقای مهندس فرمودند، اما من قبل از این‌که آن عوامل را عرض کنم، ‌می‌خواهم بگویم که طبیعت بحث ما چیست؛ سه محورِ عمده‌ی کارِ سازمان از هم تفکیک شده بود، یکی بحث‌های مربوط به جهان‌بینی و [بحث‌های] تئوریک بود که آن موقع می‌گفتند ایدئولوژی به معنای نظری؛ ایدئولوژی امروز معنایش بیشتر یک نوع تعصب و وابستگی است، اما آن موقع ایدئولوژی به معنای نظری بود. پس تئوری و جهان‌بینی بود، شناخت بود، اقتصاد بود، بحث تئوریِ تشکیلات بود و تحلیل تاریخ بود. این‌ها هرکدام یک بحث مستقل بود و کار بسیار سنگینی هم رویش بود که حالا موضوع بحث من نیست. بخش دومِ کار سازمان، بحث‌های مربوط به استراتژی بود، استراتژی یعنی چه؟ یعنی خط‌مشی، یعنی این که یک تشکیلات چه راه‌حل مبارزاتی را باید انتخاب بکند. بخش سوم، بخش مربوط به تشکیلات و کادرها و مسایل کادرها بود که آن هم بحث بسیار مفصلی است. ما الان وارد بحث اول نمی‌شویم. یعنی این‌که نظریات سازمان در مورد مسایل فکری [مثل] سازمان، جهان‌بینی، اقتصاد، تئوری تشکیلات و… چه بود، اینها بحث الان ما نیست. بحث سوم هم که بحث تشکیلات و مسایل تشکیلات بود را باز بحث نمی‌کنیم. من متناسب با آنچه از آقای صابر شنیدم و امروز هم احساس کردم همین مساله هست، وارد تئوری، یا استراتژی و خط‌مشی سازمان در دهه ۴۰ و ۵۰ می‌شوم. اما اجازه می‌خواهم اول خودِ خط‌مشی و ماهیت نظری‌اش را عرض کنم.

من مدعی هستم یکی از فاجعه‌های ما از آن زمان و قبل از آن، همین مساله و بی‌اعتنایی به آن است؛ ما وقتی می‌گوییم خط‌مشی، منظور ما برنامه‌ریزی و راه‌حل‌های دراز‌مدتی است که هر حزب، تشکیلات و جامعه یا دولتی برای خودش تدوین می‌کند. اولین موضوع این است که این‌ها حوزه‌ی کاملا کارشناسی، تخصصی و نظری [است]، بحث ایمان، اعتقاد، قطعیت و مقدس بودن نیست. یعنی ما وقتی به فرض می‌گوییم رابطه با آمریکا را داشته باشیم یا نه، به اتحادیه اروپا بپیوندیم یا نه، در مورد صلح خاورمیانه چه موضعی بگیریم، اینها بحث‌های نظری است، موضوع ایمان نیست. این‌ها مسایل امور جامعه است. امور جامعه بحث‌های مشورتی است، کارشناسی است، نقدپذیر است و مقدس هم نیست. وقتی می‌گوییم اصول، حوزه ایمان است؛ ایمان به خدا، ایمان به قیامت، ایمان به قرآن، اینجا حوزه اصول است. اما امور جامعه، مسایل نظری هستند و فاجعه جوامع آن جایی پیش آمده است که امور جامعه را وارد حوزه اصول کرده است و ایمان به آن آورده‌اند. این که الان برنامه‌ی اقتصادی‌مان چه باشد، این که ما الان در خط‌مشی یک حزب چه راه‌حلی اتخاذ کنیم، این‌ها مسایل نظری است و امروز ممکن است بگویید [با آن] موافقم، فردا بگویید اشتباه کردم، غلط بود. ما الان در ایران هنوز هم که هنوز است سر مساله جنگ اگر کسی نظر مخالف داشته باشد [… ]. جناب مهندس ما در خدمتشان بودیم، مجلس اول بعد از فتح فاو، بعد از فتح خرمشهر با ایشان رفتیم با آقای هاشمی [رفسنجانی] صحبت کردیم که بابا نظر دیگری هم هست، چه بهتر کار را تمام بکنید، اقدامِ دیگر نکنید، بعد ما متهم شدیم که شما با چیزهایی مخالفت می‌کنید که گویی جزو مقدسات است. البته همان‌جا آقای هاشمی به ما گفت بعضی از دوستان ما در شورای عالی دفاع هم نظرشان همین است. این که الان بجنگیم، صلح کنیم، مذاکره کنیم، با قطعنامه چه کار کنیم و… یک بحث نظریِ کارشناسی است و اصلا حوزه‌ی مذهب و ایمان نیست. هرگونه تعصب در این‌گونه مسایل چه فجایعی که در طول تاریخ نیافریده است. لذا صادق‌ترین رهبران سیاسی، شما حضرت علی رانگاه کنید، حضرت علی از آن طرف می‌گوید هر سوالی دارید از من بکنید، سَلونی قَبلَ اَن تَفقِدونی، اما وقتی می‌خواهد جلوی طلحه و زبیر موضع بگیرد، می‌گوید آن قدر فکر کردم، آنقدر فکر کردم از خواب شب افتادم، چه کار کنم با طلحه و زبیر؟ یعنی علی که می‌گوید هرچه می‌خواهید از من بپرسید، وقتی می‌خواهد جلوی دو نفر از رهبران جامعه خودش قرار بگیرد که از محبوبیت هم برخوردارند، می‌گوید از خواب شب افتادم وَقَدْ قَلَّبْتُ هذَا الْأَمْرَ بَطْنَهُ وَظَهْرَهُ حَتَّی مَنَعَنِی النَّوْمَ ، من با اینها چه‌کار کنم؟ دیگر نمی‌آید مساله را ایمانی کند و بگوید ایمان دارم و حتما هم همین است. پس این یک نکته حساس و مهم است.

من وقتی این حرف‌ها را می‌‌زنم با تمام ذرات وجودم لحظه به لحظه این حرف‌ها را به خاطر می‌آورم و مسایلی که پیش آمد و الان می‌بینم و فکر می‌کنم که واقعا بخشی از مساله در حوزه بحث نظری و فکری ماست. ما در آنجا مشکل داریم. مرحوم حنیف‌نژاد یک حرفی را خیلی تکرار می‌کرد که جناب صابر اشاره کردند و من یک به یک خدمتتان توضیح خواهم داد. می‌گفت یکی از بزرگترین مشکلات در کار سیاست این است که سیاست را ساده گرفته‌ایم. ما مبارزه را سطحی  و ساده کرده‌ایم. قضیه را جدی نگرفتیم و همین هم موجب می‌شود که نتوانیم، تازه اگر همه را هم جدی بگیریم، باز هم معلوم نیست که بتوانیم به آنچه که درست‌ترین است برسیم. این قدر داستان ظریف و پیچیده است. نکته اولم این بود که ما طبیعت بحثمان چه بحثی است.

یکی از ایرادهایی که وجود داشت، الان هم هست، [این است که] من شاهد هستم در مطبوعات از طرف افراد بسیار صاحب‌نظر و گاه متفکر موردنظر ما از منظر نظری سرِ این چیزها سوتفاهم هست:

اول، تصور شده است که انقلابیون می‌خواستند انقلاب کنند، عده‌ای را ترور کنند و خودشان سر کار بیایند. لاجرم اصطلاح غلطی جا افتاده می‌گویند عملِ انقلابی! عمل انقلابی یعنی عملی که عده‌ای می‌خواهند بدون محاسبه شرایط تاریخی، یک حرکت بی‌تناسب با شرایط را انجام بدهند؛ اصلا این‌جور نبود، اصلا قرار نبود عده‌ای بیایند، عده‌ای را ترور کنند و خودشان به قدرت برسند. اصلا همچنین حرفی نبود. همه‌ی حرف آن‌ موقع این بود که ما عمرمان حداکثرشش ماه یا هشت ماه است (عمر یک چریک شهری حداکثر شش ماه است، خیلی زیاد بشود هشت ماه‌) ما از بین می‌رویم و نمی‌مانیم. قرار نبود این‌هایی که آمدند مبارزه‌ی مسلحانه را شروع کردند، خودشان به قدرت برسند. یک نکته عرض کنم، ناگزیرید به‌طورجدی توجه کنید که من هر بحثی را که می‌گویم باید بگویم کدام زمان و کدام تاریخ، من که عرض می‌کنم قرار نبود [به قدرت برسند]، دارم تا قبل از سال ۵۱ را می‌گویم. بعد از سال ۵۳ که سازمان، [لایه‌ی] رو و رهبریِ سازمان آمدند و داستان مارکسیسم‌شدنشان را مطرح کردند و ترورها ادامه پیدا کرد، باید آن داستان را جدا کرد. من به عنوان کسی که سال ۴۷-۴۶ عضو سازمان شدم و تعلیمات سازمان رادیدم، اینجا به شما عرض می‌کنم، ما صدها ساعت بحث‌های نظری کردیم، صدها ساعت! جوری گفته می‌شود که عده‌ای یک کُلت گذاشتند توی جیبشان و یک نارنجک هم گذاشتند بغلشان، یک قرص هم گذاشتند زیر زبانشان و به تعبیر جناب صابر افتادند به ترقه‌بازی؛ اصلا اینطور نبود. احمد رضایی می‌آمد خانه‌ی ما، از ساعت هشت صبح تا ۱۰ شب، یک‌سر بحث می‌کردیم. شعار آن زمان این بود ۸۰ درصد کار تئوریک، ۲۰ درصد کار نظامی، نظامی هم نه ترور؛ نظامی یعنی این که من بروم جودو یاد بگیرم، تیراندازی یاد بگیرم، ورزیده باشم، بتوانم عمل مناسب نظامی را در شرایط خودش انجام بدهم. اصلا به این معنا نبود. به همین خاطر دوستانی که اصطلاح انقلابی را در برابر اصطلاح اصلاحی به کار می‌برند، اگر منظورشان از انقلابی، تئوری سازمان مجاهدین و چریک‌های فدایی خلق است، بسیار اشتباه می‌کنند. شعار چه بود؟ جنبش مسلحانه درازمدت توده‌ای. یعنی ما چه کار می‌کنیم؟ نمی‌گذارند حرف بزنیم، نمی‌گذارند صدایمان به کسی برسد، ما می‌آییم صدایمان را می‌گذاریم سرِ یک گلوله و به قول مرحوم احمد رضایی تبلیغ مسلحانه می‌کنیم. هدف چیست؟ مردم برخیزند! انقلاب را که انقلابیون نمی‌کنند، انقلاب را مردم می‌کنند. کودتا را کودتاچی‌ها می‌کنند. اگر قرار بود که بشود ۱۰۰ نفر، ۲۰۰ نفر، ۴۰۰ نفر بیایند انقلاب کنند که هر ۴۰۰ نفری می‌توانستند بیایند انقلاب کنند. همه می‌توانستند گروه تشکیل بدهند و انقلاب کنند. این تصور که جنبش مسلحانه آمده بود که قدرت سیاسی را بگیرد و خودش همه چیز را تغییر بدهد، کاملا غلط است. بنده تا قبل از ۵۱ در جریان روابط و گفته‌ها و بحث‌های مفصل سازمان بوده‌ام. تمام بحث‌ها را هم گرفته‌ام، جزو کادرهایی بودم که بچه‌ها به شوخی به من می‌گفتند «ممد ایدئولوژی»، یعنی کسی که به بحث نظری بیشتر تکیه می‌کند. بنابراین اصلا چنین حرفی نبود ، چنین قراری نبود، ساده‌اندیشی و سطحی‌نگری نبود که کسی فکر کند، ما می‌رویم قدرت را می‌گیریم. خدا بیامرزد حنیف‌نژاد را همیشه می‌گفت [جمال عبدال]ناصر برای چه نشسته این قدر غصه می‌خورد، خان آمده قدرت را از بالا گرفته، دلش خون است که چرا مردم توی کاباره‌های قاهره بی‌درد از مسایل فلسطین هستند، معلوم است. سال ۴۹ چند نفر پیشنهاد کردند به مرحوم حنیف‌ که ما می‌توانیم شاه را ترور کنیم، گفتند توی خیابان شاه‌رضای آن موقع ـ‌حالا اسمش انقلاب است‌ـ ما می‌توانیم شاه را بزنیم، حنیف گفت خوب حالا شاه را زدید، یکی دیگر می‌آید شاه می‌شود، مگر مشکل ما این است که شاه برود؟ شاه رفت، اگر شما هدف را که تحول مردم و انقلاب از قاعده‌ی جامعه و تغییر جامعه بگیرید، آن موقع معلوم می‌شود که اصلا این حرف‌ها نبوده است. این که عده‌ای آمده‌اند، عده‌ای را ترور کنند و خودشان هم به قدرت برسند [تصور غلطی است.]

نکته دوم که گفته می‌شود و من دیده‌ام که اخیرا دوباره سوسن شریعتی، دختر آقای مرحوم شریعتی در مصاحبه‌‌ای به این حرف استناد کردند که تلقی این است که یک عده‌ای معتقد به کار فرهنگی صرف بودند و یک عده هم معتقد به کار نظامی صرف بودند. سازمان می‌خواسته فقط کار نظامی صرف بکند، این هم باز سوتفاهم است؛ شعور موجود در ذهن دوستان در آن موقع این نبود. سازمان سه نوع کادر داشت؛کادر اول عضو، عضوها هم دو دسته بودند؛ به نام کادرِ همه‌جانبه؛کادری که همه تعلیمات جهان‌بینی و بحث نظری ببیند، کار عملی نظامی و سیاسی داشته باشد و آدم نظامی باشد. هدف تشکیلات این بود که یک کادر، همه‌جانبه بشود، حنیف کادر همه جانبه تلقی می‌شد. یک عده هم بودند که ویژگی‌هایشان اقتضا نمی‌کرد که تا حدی بیشتر کار کنند، مثلا بیشتر عنصر سیاسی بودند یا بیشتر عنصر نظامی بودند، نه این‌که آن تعلیمات را نبیند، ولی هدف سازمان در درجه اول کادرهای همه‌جانبه بود. دو، سمپات؛ سمپات کسانی بودند که فرصت و امکان کار نداشتند، فردی معلم بود، بازاری بود، بقال بود، راننده بود، وقت نمی‌کرد، سازمان برای اینها تعلیمات ویژه می‌گذاشت، تعلیماتی که نه به گستردگی آن کادرهای همه‌جانبه باشد، نه اینکه اینها بی‌خبر باشند. سوم هم قطب‌ها بودند، یعنی چهره‌های مهم زمان مثل مرحوم بازرگان، مرحوم طالقانی که برای اینها وقت‌های ویژه می‌گذاشتند. تعبیر مرحوم حنیف هم این بود می‌گفت ما هزار ساعت وقت برای طالقانی می‌گذاریم ، طالقانی یک دقیقه حرف می‌زند [ضرب] در ساعت ما می‌شود هزار برابر. پس ما برای چهره‌هایی که می‌توانیم داشته باشیم، وقت می‌گذاریم.

بعضی از دوستان شاید آن خاطراتی که من از مرحوم طالقانی گفتم را خوانده‌اند؛ طالقانی در زندان ۱۰ بار برای من تکرار کرد آقای محمدی ای کاش حنیف رابطه‌اش را با من قطع نمی‌کرد. من حالا این را به شما عرض می‌کنم، بارها عرض کردم، دوره اول خدمت آقای مهندس مجلس بودیم از پشت تریبون مجلس این حرف را دوباره خواندم و حالا هم به همه می‌گویم ای‌کاش رابطه‌مان را با نیروها، توانایی‌ها و صلاحیت‌هایی که در جامعه وجود دارد، قطع نکنیم، این ضربه، ضربه‌ی تعیین‌کننده‌ای است و کسی هم نمی‌تواند به این سادگی این‌ها را جبران کند.

خوب گفتند که یک عده کار سیاسی صرف می‌کردند، نه این‌طور نبود،؛سازمان هدفش کار فرهنگی هم بود، همانطوری که اشاره فرمودند دلیلش ده‌ها و صدها ساعت بحث‌های نظری است و بعد اینها را تبدیل به جزوه کردن و … . ما با مرحوم محمد رضایی پیش همین آقای مهدوی کنی می‌رفتیم، آقای مهدوی کنی آن موقع پیش‌نماز مسجد ایران‌شهرِ میدان فردوسی بودند و آدم مبارز ، باصداقت و کارکن و فعال. می‌رفتیم و ساعت‌ها با او حرف می‌زدیم، بعد می‌آمدیم ساعت‌ها حرف می‌زدیم که فردا چه بگوییم و چه نگوییم تا فردا آقای مهدوی کنی روی منبر برای بقیه بگوید. این نبود که به این فکر نباشیم که کار فکری و تئوریک باید کرد. من یادم هست که در همین حسینیه ارشاد ـ‌خدا بیامرزد همه را، کار خطرناکی بود که ما با کلت و نارنجک به اینجا بیاییم‌ـ آمدیم اینجا پیش مرحوم شریعتی، شریعتی در همین محل داشت چایی می‌خورد، احمد گفت که دکتر تو چه کار داری می‌کنی؟ آن موقع این حسینیه خیلی جلوه می‌کرد، این مبل‌ها بعد از چهل سال مانده، این لوستر آن موقع حسینیه برای خیلی‌ها نشانه یک حرکت سرمایه‌داری بود. شریعتی هی پک زد به سیگارش و گفت احمد من می‌دانم که دارم چه‌کار می‌کنم. ولی خیلی وقت می‌خواهد که بحث کنیم، اگر جنبش‌های مسلحانه نبودند و آن مبارزات نبود،آیا اجازه می‌دادند شریعتی هم اینجا باشد؟ همیشه یک حرکت‌های تندتر وجود دارد که موجب فضا باز کردن برای حرکت‌های نرم‌تر می‌شود. من اینها را می‌گذارم برای وقت دیگری که بتوانیم با هم صحبت کنیم.

پس نکته بعد این است که این تصور که یک گروهی آمده و فقط می‌خواهد عمل نظامی کند و فقط می‌خواهد سریع بیاید ترور کند، [اشتباه است]. شما می‌دانید تا قبل از سال ۵۱-۵۰ که بچه‌ها دستگیر شوند، اصلا عمل تروری نبود. فقط ربودن شهرام، پسر اشرف پهلوی بود که تازه آن هم در زندان مرحوم حنیف از خودش نقد کرد که ما اشتباه کردیم. این‌طور نبود که بیایند فقط عمل نظامی کنند و ترور بکنند و بگویند ترور می‌کنیم و خودمان می‌آییم قدرت را به دست می‌گیریم.

نکته بعد سر همین بحث بود که من در فرصتی که دارم اشاره خواهم کرد. تصورم این است که سه شعار را ظرف این صد سال و پنجاه سال شاهدیم؛یک عده‌ای آمدند و گفتند اسلام را نجات بدهیم تا مسلمانان نجات پیدا کنند و این‌ها آمدند گفتند تنها راه این است که کار تئوریک کنیم و تا موقعی که کار تئوریک قوی نکرده‌ایم، وارد عمل سیاسی نشویم. بعضی‌ها دسته‌بندی می‌کنند که مرحوم اقبال یا مرحوم شریعتی و مرحوم طالقانی جزو این گروه هستند، من فکر نمی‌کنم، به جهت ‌اینکه هم اقبال در عمل اجتماعی فعال بوده و مبارزه کرده و هم طالقانی به شدت در عمل اجتماعی‌اش فعال بود. پس اینکه می‌گوییم کسی بحث فرهنگی را رجحان می‌دهد با اینکه کسی بگوید فقط کار تئوریک کنیم تا بعد تحول به‌وجود بیاید، یک حرف دیگر است.

دسته‌ی دوم ذکر می‌کنند، کسانی بودند که گفته‌اند مسلمین را نجات دهیم تا اسلام نجات یابد، یعنی بیاییم اول مبارزه کنیم تا مردم از بدبختی نجات پیدا کنند. شعاری که بعد از سال ۳۲ که آقای مهندس بیشتر از من مسلط هستند، حزب توده مطرح کرد. آن هم تحول جامعه بود که جامعه به یک جامعه‌ی صنعتی تحول پیدا کند و کار سیاسی نکنیم. (شعاری که آقای هاشمی صریحا دفاع کرد و گفت ما به جای کار سیاسی، عمرانی عمل کنیم تا جامعه پیش برود و به لحاظ فرهنگی هم پیش می‌رود.) من مدعی هستم که سازمان مجاهدین در دوره‌ی خودش شعور این بحث را داشت که کار فرهنگی مستقل از کار سیاسی نیست و کار سیاسی مستقل از کار فرهنگی نیست. اینکه چقدر این ظرفیت می‌کشیده، یک بحث دیگر است اما به این توجه داشتیم و ده‌ها صدها ساعت روی این‌ها بحث می‌کردیم.

حالا من به سر تئوری تشکیلات برگردم و درباره تشکیلات [سخن بگویم] و دلیل اینکه در دهه ۴۰ جنبش مسلحانه مطرح شد را خدمتتان عرض کنم. اول نکته من این است که آقای مهندس اشاره فرمودند، من محاسبه‌ای کردم، در دهه‌ی ۴۰ تا ۵۰ نزدیک به ۲۰ جنبش مسلحانه در دنیا بود و برایتان چندتایی را که موفق شدند، می‌خوانم: چین ۱۹۴۹، مصر ۱۹۵۲، اندونزی ۱۹۴۹، ویتنام ۱۹۵۶ که ۱۹۷۵ پیروز شد، کوبا ۱۹۶۰، الجزایر ۱۹۶۲، غنا ۱۹۵۱، عراق ۱۹۵۸، لیبی ۱۹۶۷ و شیلی ۱۹۷۰. تازه اینها آن موادری هستند که موفق شدند. لذا در دوره‌ای که ما زندگی می‌کردیم، جنبش مسلحانه عرف پذیرفته‌شده‌ی زمانه بود، یعنی اخلاق و فرهنگی بود که مبارزان زمان می‌گفتند تنها راه این است و جنبش‌هایی مثل جنبش جنگل که یکی از مردمی‌ترین جنبشهای تاریخ صدساله ما هستند هم پشت ذهن ما بود. مرحوم حنیف همیشه اشاره‌ای داشت و می‌گفت چریک‌های فدایی می‌روند جنگل با زمینه ذهنی‌ای که در ذهن مردم جنگل یک قداستی دارد و مردم از میرزا کوچک‌خان خاطراتی دارند که دوست دارند [مواجه می‌شوند]. من رفته بودم ماسوله، می‌خواستم جوراب پشمی بخرم برای کوه، پیرزنی بود، یک جوراب پشمی ساق‌کوتاه داشت، گفتم ساق‌بلند داری؟ گفت ساق‌بلند یعنی چه؟ گفتم یعنی همین‌که ساقش تا بالای زانو بیاید؟ گفت یعنی جوراب مجاهد می‌خواهی؟ در ذهن او جورابی که از ساق پا بالاتر بیاید، یعنی مجاهد، یعنی جورابِ میرزاکوچک‌خان. این‌قدر عمومی بود. ما در دهه ۴۰ و ۵۰ این‌قدر امکانات داشتیم، همانطور که آقای مهندس اشاره فرمودند، از نظر امکانات مالی، ماشین، خانه و زندگی هیچ مشکلی نداشتیم. احمد [رضایی] صبح با شورلت، ظهر با تاکسی‌بار و عصر با پیکان می‌آمد و با هم قرار می‌گذاشتیم. از نظر امکانات به‌قدری موردحمایت بودیم که خودمان گاه اشکمان درمی‌آمد، اینقدر مردم از ما حمایت می‌کنند.

من نمی‌خواهم خاطرات بگویم، کوتاه‌نمونه‌ای عرض می‌کنم؛ در پایین مولوی خانه‌ای بود که من و احمد با هم می‌رفتیم. یک روز رفتیم و دیدیم در استکان چایی تکه کاغذی افتاده، به احمد گفتم صاحب‌خانه بیچاره احتمالا یادش رفته، گفت مگر می‌شود، آخر تکه کاغذ در چایی؟ گفتم دیگر خوب نیست به رویش بیاوریم، برویم عیب ندارد. خواستیم بیاییم بیرون احمد طاقت نیاورد و به صاحب‌خانه گفت حاج‌خانم ببخشید این کاغذها که توی چایی، مال چه بود؟ گفت مادر جان دعا نوشتم، به دعا فوت کردم و گذاشتم توی استکان چایی شما که برای شما اتفاقی نیفتد. وقتی من کلید خانه را بهش دادم و گفتم مادر این کلید خانه، اگر ما را بگیرند ما را شکنجه می‌کنند و ما همه‌چیز را می‌گوییم، کلید را از ما بگیر، هر وقت خواستیم در می‌زنیم، گفت محال است از تو بگیرم، اول من فدا شوم، بعد شما فدا شوید؛ هرجا ما می‌رفتیم امتیاز و امکانات ما فوق‌العاده بود. تمام روحانیونی که شما الان می‌شناسید که قبل از انقلاب به ‌صورتی مبازره می‌کردند و شهرت پیدا کردند، در رابطه با سازمان بود. از آقای مهدوی کنی که عرض کردم، مرحوم طالقانی بگیرید تا ربانی‌شیرازی که نمونه‌اش را به شما عرض خواهم کرد. تمام اینها و هرکسی مبارزه می‌کرد، آروزیش شده بود. جوان ۲۵ ساله جلو می‌ایستاد و پیرمرد و روحانی پشت سر او نماز می‌خواند. این‌قدر تشکیلات عمومیت، قدرت و نفوذ پیدا کرده بود. این است که الان من وقتی حرف می‌زنم، هم‌اش می‌گویم که چه شد. از اینها بگذریم.

اولین بحثی که عرض کردم، جنبش مسلحانه [عرف] زمانه بود. سوال اصلی ما چه بود؟ [اینکه] مساله اصلی ما چیست؟ خوب از اول انقلاب تا حالا هم این شعار هست، یک عده گفتند مساله اصلی ما ارتجاع است، ملاها و آخوندها هستند، یک عده گفتند، مساله اصلی ما امپریالیسمِ آمریکا و سرمایه‌داریِ حاکم است. یک عده گفتند مساله اصلی ما عقب‌ماندگی فرهنگی است. یک عده شعار اصلی را مساله لیبرالیسم کردند. قبل از انقلاب هم تمام این‌ها مطرح بود. یکی از سخت‌ترین کارهایی که ما باید می‌کردیم، پاسخ به این سوال بود که مساله اصلی چیست؟ کدام مساله است که اگر با آن برخورد کنیم، قادریم بقیه مسایل را جواب بدهیم؟ اول بحث قرآنی بود. چرا پیامبر در زمان خودش با عرق‌فروش‌ها برخورد نکرد؟ با بی‌حجاب‌ها برخورد نکرد؟ چرا در خیابان نیفتاد تا با کسانی که مزاحم دیگران بودند، درگیر شود؟ شعار پیامبر … [چه بود؟]. موسی چرا این کار را نکرد؟ موسی چرا در زمان خودش طرف فرعون رفت؟ چرا نرفت هزار خرده‌کاری دیگر را بکند؟ بعد روی این بحث می‌شد. بحث نظری اول قرآن بود. بعد از قرآن، بحث تحلیل سیاسی شرایط بود. سازمان تحلیلش این بود که مساله اصلی زمانه ما امپریالیسم است، بودن و نبودن شاه تعیین‌کننده نیست. شاه برود، دیگری می‌آید، پس درگیری ما با شاه نیست. رفتن شاه هم چیزی را حل نمی‌کند. لذا به عنوان کسی که سال اول انقلاب یادم است، در خانه‌ام خوابیده بودم، دخترم آمد و گفت بابا! انقلاب شد. گفتم انقلاب شد؟ مگر می‌شود انقلاب شود؟ گفتم نگو بابا جان که انقلاب شده؛آن هدفی که جنبش مسلحانه قبل از انقلاب داشت یک مبارزه‌ی درازمدت توده‌ای بود که تحولی در جامعه به وجود بیاورد نه اینکه یک نظامی برود و قدرتی کنار برود، اصلا چنین چیزی نبود، یعنی باور و ذهنیت ما و آگاهی و شناختی که داشتیم اصلا این چیزها نبود. تعجب می‌کردم و می‌گفتم چرا می‌گویید انقلاب.

خوب پس اول جنبش‌های مسلحانه شعارش چه شد؟ […] یک عده می‌گفتند مشکل ما فحشا و فساد است، سینماها و روزنامه‌های ما خراب و بد است، برویم روزنامه‌ی خوب درست کنیم، برویم فیلم خوب درست کنیم. ما [درباره] همه‌ی اینها بحث می‌کردیم و ‌گفتیم اینها خرده‌کاری است، فایده‌ای ندارد، دو تا روزنامه می‌آورد، آن‌قدر خراب می‌کند، که دیگر اصلا نتیجه‌ای ندارد. به همین خاطر هم به این چیزها معتقد نبودیم و می‌گفتیم اینها راه‌حل و روش درستی نیست.

خوب اگر مساله اصلی امپریالیسم شد، آن بحث نظری عمده پیش می‌آید، راه مبارزه با این امپریالیسم چیست؟ خوب بعد آمدند و گفتند سرمایه‌داری وابسته در ایران، ابزار امپریالیسم است. سرمایه‌داری‌ای که می‌خواهد در ایران بیاید و مناسبات سرمایه‌داری را در ایران حاکم کند. به همین خاطر هم چریک‌های فدایی رفتند رییس کارخانه جهان را زدند. البته سازمان دیگر آن سازمانی که من دارم درباره‌اش حرف می‌زنم نیست، آنهایی که بعدا رفتند هافکینز و ترنر را ترور کردند. اینها دیگر بحث دیگری است و من وارد این قسمت نمی‌شوم و داستانش کاملا متفاوت است.

من یادم نمی‌رود که یک روز در زندان قصر، من، رجوی و موسی خیابانی ‌ـ فارغ از بحث استراتژیک می‌گویم می‌گویم [خدا] رحمت کند، چون موسی خیلی آدم باصداقت، درست و پاکی بود و از نظر اخلاقی خیلی قابل‌اتکا بود و [بر اساس] تجربه سالها که با او بودم، راحت می‌شد به او اعتماد کرد و راست می‌گفت و درونش هم خیلی با اعتقاد بودـ در زندان نشسته بودیم، خبر دادند که رضا رضایی را گرفتند. رضایی جزو کادرهای اول سازمان بود که بیرون مانده بود. موسی داشت بلند بلند گریه می‌کرد. سوالی که مطرح شد این بود که آیا می‌ارزید که به قیمت ترور نیک‌طبع یا کسی که آن موقع ترور شده بود، رضا از بین برود؟ خوب ما آنجا نشسته بودیم و گفتیم نه نمی‌ارزید، اما ظاهرا دیگر در بیرون کار از دست زندان بیرون رفته بود. چون مدتی کادرهای زندان اداره‌کننده مسایل بیرون بودند ولی بعد از مدتی کادرهای بیرون راه خودشان را رفتند و به همین خاطر زندان دیگر رابطه‌اش قطع شد و آن‌ها کار خودشان را کردند و دیگر به کادرهای زندان توجهی نکردند.

من چون می‌‌دانم فرصت کم است و بحث بسیار دراز و سنگین است و به‌خصوص می‌خواهم بخشی از واقعیت‌های یک دوره تاریخی خاص را بگویم، یک یک سوالات محتمل را مطرح می‌کنم و با توجه به تجربه و شناختی که دارم، دوره‌ای که بودیم را خدمتتان توضیح  می‌دهم:

سوال اول؛آیا کسب قدرت سیاسی هدف جنبش مسلحانه بود؟ من پاسخم این است که کسب قدرت سیاسی راه‌حل تحول در جامعه تلقی نمی‌شد. لذا کسب قدرت به عنوان یک برنامهی‌ درازمدت [بود]؛ ما آن موقع می‌گفتیم ۱۵ تا ۲۰ سال طول می‌کشد که مردم بیایند و به قدرت برسند، نه ما که به اصطلاح جنبش چریکی مسلحانه هستیم. مردم بیایند و با صلاحیت‌هایشان، استعدادهاشان، توانایی‌هایشان به قدرت برسند نه ما. این یک سوال بود.

سوال دوم؛آیا تئوری تشکیلات ـ‌همانطوری که آقای مهندس اشاره‌ای فرمودندـ و تئوری اقتصاد و جهان‌بینی سازمان متاثر از مارکسیسم بود؟ و آیا این دلیل سقوط سازمان ـ‌از نظر من انحراف‌ـ شد؟ من اینجا مقداری تامل می‌کنم، عرضم این است که در حوزه‌ی اقتصاد، سیاست، فرهنگ، ما نظری حرف می‌زنیم، همان‌گونه که اسیدسولفوریک غربی نداریم، اسید سولفوریک شرقی نداریم و س۲ه۴ اسلامی نداریم، اقتصاد، سیاست، محیط‌زیست و پزشکی [غربی و شرقی هم نداریم]؛ اینها علم هستند، علم آگاهی نسبی به ما می‌دهد. بله امروز هم در دنیا صدها حزب درجه یک هستند، ده‌ها حزب درجه یک سوسیالیست هستند. سوسیالیسم در بحث امور جامعه است در اصول که نیست. یعنی چه؟ یعنی یک فرد می‌تواند مسلمان باشد و سوسیالیست هم باشد، یک فرد می‌تواند مسلمان باشد، لیبرال باشد، یک فرد می‌تواند مسلمان باشد، به تئوری دولت متمرکز یا دولت فدرال اعتقاد داشته باشد. تئوری‌های سیاسی روش هستند، ارزش نیستند. درست است؟ لذا به روژه گارودی گفتند تو چقدر زود تغییر می‌کنی، یک روز مسیحی بودی، بعد رفتی مسلمان شدی، بعد سوسیالیست شدی، گفت ببین الان هم من یک مسیحی مسلمان سوسیالیست هستم، با هم تعارض ندارد. پس مسلمان می‌تواند در روش طرفدار یک مناسباتی باشد و بگوید دولت متمرکز، دولت آزاد، دولت فدرال، دولت دموکرات، اینها روش است، اینها ارزش نیست، متناسب با زمان هم تغییر پیدا می‌کند. الان دنیای ما دنیایی است که به‌شدت دوران گفتگو و معادلات را بر اساس حداقل ضرر تنظیم کردن، بر اساس توازن منافع تنظیم کردن است. این روش است، اینکه علت ضربه خوردن سازمان از کجا است، برمی‌گردد به بحث اول که من درباره آن به‌طور مفصل صحبت کردم، کار زیادی و وقت زیادی می‌خواهد، اشکالاتی وجود دارد که الان بحث ما نیست. ولی من می‌خوام عرض کنم مشکل بحث ما این قسمت نیست، اینها روش است، شما می‌توانید دیروز سوسیالیست [بوده] باشید و امروز لیبرال باشید و فردا طرفدار دولت فدرال. این تعارضی با مبانی نظری ما ندارد. آن مبانی نظری یک بحث دیگر است، آن بحث ها، بحث‌های اعتقادی است، یک بحث دیگر است.

نکته‌ی بعد در اینکه آیا سازمان در جنبش مسلحانه موفق شد یا شکست خورد؟ در خط‌مشی ملاک موفقیت چیست؟ ملاک موفقیت در خط‌مشی موفقیت و پیروزی است، اگر کسی گفت من یک برنامه‌ی هشت‌‌ساله گذاشته‌ام برای اینکه تورم، بی‌کاری، محیط‌زیست و … را به این حد برسانم، اگر نتوانست می‌گوییم شکست خورده، چون در برنامه [و] خط‌مشی دیگر نیتم خالص بود و برای خدا کار کردم [معنایی ندارد، اینها]، سر جای خودش محترم [است]. من وقتی می‌خواهم ارزیابی کنم که آیا جنبش مسلحانه موفق شد یا نه، عرض می‌کنم نه! جنبش مسلحانه شکست خورد، سال ۵۱ شکست خورد. ‌این را می‌گویم برای اینکه امروز متوجه بشویم‌،‌ بقایایی که مانده بودند می‌گفتند ما شکست خوردیم. همان حرفی که جناب مهندس از مرحوم مصدق زد. جنبش مسلحانه شکست خورد. آیا ممکن بود این مساله  منجر بشود که حوادث ۵۴ پیش نیاید؟ حوادثی که هنوز که هنوز است ـ‌ایشان [(مهندس سحابی)] اشاره فرمودندـ آثارش را داریم می‌بینیم. این سوال در ذهن من می‌چرخد. قتل‌های زنجیره‌ای استالین را ما هم داریم، هم استالین قتل‌های زنجیره‌ای دارد، هم صدام، هم هیتلر و هم سازمان بعد از ۵۰ داشت، چرا؟ چطور ممکن است که کسی مانند بهرام آرام که بعد قدرت را به دست گرفت […]،(بهرامی که چریک بود، واقعا چریک بود، ما وقتی با این بیرون می رفتیم کلت را می‌انداخت روی هوا ، روی دستش می‌گرفت، من نمی‌توانستم ازش بگیرم، رو هوا روغن نباتی شاه‌پسند آن موقع را [می‌زد]، از جیبش کلت درمی‌آورد و می‌زد. در خانه با هم تمرین می‌کردیم، کلت را جلوی من می‌گرفت ، می‌گفتم ازش بگیرم، نمی‌توانستم. این قدر ورزیده و چریک بود) چطور ممکن است کسی در جیبش کلت باشد و زیر زبانش قرص سیانور باشد، نارنجک توی جیبش باشد ودر مغز هم‌رزم و هم‌سطح خودش مثل مجید شریف واقفی گلوله خالی بکند. چطور می‌شود؟ مشکل کجاست؟ مساله چیست؟ صمدیه‌‌لباف چه؟ محمد یقینی چه؟ اینها چرا ترور شدند؟ برای کی؟ برای چی؟ چطور ممکن است استالین از ۵۳ عضو حزب کمونیست از مرکزیت حزب ۵۱ نفر را ترور کند و خودش هم در تشیع جنازه‌ آنها شرکت کند؟ ببینید گزارش اخیری را که یک استاد انگلیسی نوشته است، تمام نامه‌های آقای گورکی را جمع‌آوری کرده است و گزارشش این است که گورکی را هم استالین به وسیله‌ی رئیس اطلاعاتش که داروساز بوده [کشته]، در دوره‌ی بیماری بهش دارو خورانده و او را کشته. حتی گورکی! چرا چنین چیزی می‌شود؟ من اینجا یک جواب می دهم، می‌خواهم جمع‌بندی کنم؛ هر گروهی، هرجریانی و هر حزبی که فکر کند خودش پیشاهنگ، عاملِ نجاتِ بشریت، نجات دین،  نجات خاک و نجات اسلام است، با خود فاجعه دارد،  به هر نام باشد، به نام خاک، خون، دین، حزب، به هر نام باشد! همان‌قدر که ما به این توهم رسیدیم که اگر ما باشیم همه چیز هست، فاجعه درست می‌شود که شد! من وقتی اینها را به شما می‌گویم با حالی می‌گویم که شاید شما فقط آن حال من را در گفتارم متوجه  شوید، ولی تمام سلول‌های وجودم می‌لرزد. می‌شود بهرام بیاید و مغزمجید را تکه تکه کند و بزند؟ چرا؟ مساله کجا است، چرا؟ چرا حنیف سال ۵۰ من [این کار را] نکرد؟ سال ۵۰ به ما خبر دادند که یکی از بچه‌ها [که جزو] کادرهای بالا بود بریده است. احمد آمد گفت بیا محمدجان برویم خانه‌، رفتیم خانه‌اش، دیدیم گریه می‌کند، گفتیم چه شده؟ گفت سازمان رفت، تشکیلات رفت، همه چیز رفت، عقب افتادیم، بدبخت شدیم. بلند بلند گریه می‌کرد. احمد خیلی باهاش حرف زد، آمدیم بیرون، حرف ما این بود که این را اگر بگیرند، سه چهارم تشکیلات لو رفته است، خیلی بد می‌شد. بعد از مدتی یکی از بچه‌ها رفته بود به مرحوم حنیف گفته بود که محمدآقا این آدم را اگر بگیرند، سازمان رفته، نظرت چیست ترورش کنیم؟ نگاه کنید حادثه سال ۵۴، اواخر سال ۴۹ [هم] مطرح می‌شود، حنیف گفت ـ‌این جمله حنیف بعدا در تمام بچه‌ها آمدـ یعنی در میان ما کسی هست که برادرش را ترور کند؟ ما چنین آدمی هم در میان خودمان داریم؟ چرا حادثه‌ای که آن موقع ـ‌یعنی تقریبا در پاییز ۵۰‌ـ اتفاق نیفتاد، سال ۵۳ و ۵۴ اتفاق افتاد؟ اشکال در کجا بود؟ من نظرم این است که محور شکلی اینجاست. خدا به پیغمبر هم فریاد می‌زد پیامبر تو هدایت نمی‌کنی، کارت را بکن و برو! آفرین به انبیا که بهشت دنیا وعده ندادند، چون قرن بیستم نشان داد که همه‌ی کسانی که می‌خواستند در دنیا بهشت درست کنند، جهنم درست کردند. انبیا نگفتند که ما می‌آییم نجاتتان می‌دهیم، گفتند ما می‌‌آییم، اگر همه‌تان بیایید و درست عمل کنید، تحول پیدا می‌کنید. خیلی باید هوشیار بود!

من چند محور دیگر را عرض می‌کنم و می‌روم. خدمتتان عرض کردم که از نظر من استراتژی شکست خورد، سال ۵۱ جنبش مسلحانه شکست خورد، زیرا اگر ملاک پیروزی را به جای نیت خالص، پاکی افراد، آمادگی‌شان برای جان‌فشانی بگیریم‌، باید بگوییم که هدف یک مبارزه درازمدت توده‌ای بود [اما اعضای سازمان] آمدند این رابطه را با توده قطع کردند، این شعار که چریک مثل ماهی در آب است، تمام رابطه‌های ما با محیط را قطع کردند، ضربه زدند و فضایی درست کردند که موفق نبود. اما آیا هیچ آثاری نداشت؟ چرا آثار بسیار زیادی داشت که آن بحث دیگری است که باید در جای دیگری مطرح کرد.

نکته بعد، عرض کردم اخیرا دیده‌ام بعضی جاها، بعضی مطبوعات [که] در باره آن شرایط نوشته‌اند، نقل‌قول کرده‌اند، من چند تا از این نقل قو‌ل‌ها را می‌خوانم به عنوان مقایسه‌، تا بگویم که چه فرقی می‌کرد. البته این نمونه‌ای که عرض می‌کنم، تنها نمونه نیست؛ من می‌بینم که بسیاری از آقایان دارند حرف می‌زنند و مطبوعات می نویسند و مصاحبه می‌کنند اما با کمال تاسف این طرف قضیه به دلیل موقعیتی که پس از سال ۵۳ و ۵۴ پیدا شد و آقای مهندس اشاره کرد و بعد از انقلاب پیدا شد، نتوانست واقعیت‌هایی را که [به‌طور] نسبی وجود داشت، بگوید. به همین خاطر هم گاه بسیاری از حرف‌ها عجولانه گفته می‌شود. من نمی‌خواهم اسم کسی را در اینجا ببرم، اما می‌بینم عده‌ای [طوری] لگد می‌کنند و با سرعت می‌روند که گویی عده‌ای از بچه‌ها ترقه‌بازی راه انداخته بودند که ترور کنند و بکشند و همه چیز را حل کنند و توهم داشتند. از جمله حرفها این بود که نقل کردند که مرحوم شریعتی، به مرحوم حنیف گفته است که من با شیوه شما مخالف هستم و حنیف هم توضیح داده است که کار علنی و تبلیغ علنی محکوم به این است که یک محفل روشنفکرانه ذهنی و سرگرم‌کننده ایجاد بشود و این کار با این مخاطب‌های مغشوش و با آگاهی‌های بی‌نظم و بی‌برنامه به هیچ‌جایی نمی‌رسد. این را از قول مرحوم حنیف نقل کرده‌اند و تحلیلی که روی این گذاشته‌اند این بودکه بنابراین آن‌ها به عمل سازمانی، عمل تشکیلاتی و کار درون‌تشکیلاتی معتقد بوده‌اند؛ این حرف درست است؛ یکی از کسانی که تئوری تشکیلات را در دهه ۴۰ پیشتازی و مطرح کرد مرحوم حنیف بود، اما از این [موضوع]، این نتیجه را گرفتن که دوستان به کار فرهنگی اعتقاد نداشتند، غلط است. دلیلش همین که عرض کردم که ما در سراسر ایران کار فرهنگی بسیار گسترده می‌کردیم  و به جای اینکه سخنرانی عمومی باشد، رابطه های خصوصی و کار بسیار گسترده بود.

نکته بعد این است که در نقد [سازمان] گفته‌اند چون زمینه‌سازی فرهنگی نکردند، جایگاه مردم را ندیدند و به همین خاطر ضربه خوردند. این را هم عرض می‌کنم که جایگاه مردم حداقل به لحاظ تئوریک، فهم شده بود. منتهی نحوه‌ای که مطرح بود، نحوه‌ی تشکیلاتی بود که عرض کردم. گفته‌اند در دیدگاه پیشگام انقلابی، قهرمان خود چریک است، در حالی که در یک دیدگاه فرهنگی، قهرمان ملت است، این درست به عکس است. یعنی اساسا (قبل از ۵۰) در تعلیمات درست عکس بود؛ احمد وقتی از خانه‌ی آن زن بیرون آمدیم، بلند بلند گریه می‌کرد، راه می‌رفت و گریه می‌کرد. می‌گفت محمد ما جواب این [زن] را چه بدهیم، من قهرمانم یا او؟ من باید تقدیس بشوم یا او؟ من باید جواب او را بدهم، من از این مسئولیت می‌ترسم! هی می‌گفت محمد من از این مسئولیت می‌ترسم! این قدر اعتقاد [داشت]. این‌جور نبود که افرادی فکر کنند که ما قهرمان صحنه هستیم و مردم بیایند جلوی ما و به ما احترام بکنند و ما مردم را به سمت انقلاب ببریم. اصلا این‌جور نبود. یکی از بچه‌ها توی بازجویی‌ها خیلی ضعف نشان داد (اسمش را نمی‌برم) مرحوم احمد همیشه از قول حنیف می‌گفت که فلانی در دانشکده فنی، کلتش جلوی دخترها هی بیرون می‌افتد، یعنی می‌خواهد نشان بدهد که من چریک هستم. یکی از بزرگترین کارهایی که سازمان پیشتازی‌اش را کرد و من مدعی هستم که کار بسیار ارزنده و خوبی بود و واقعا اثر کرد و واقعا روی ما تاثیر می‌گذاشت، این بود که ما با خودمان دم به دم برخورد می‌کردیم. یک کادری آمد و گفت من می‌خواهم با حنیف باشم (باز هم چون درست نیست، اسم نمی‌برم) گفتم چرا می‌خواهی با حنیف باشی؟ [چرا]برایت مهم است؟ به این فکر کن که تو اگر می‌خواهی چیز یاد بگیری، هرکسی می‌تواند به تو یاد بدهد، چرا می‌خواهی با حنیف باشی؟ در ذهنیت خودت نوعی غرور و بالانشینی نمی‌بینی؟ ما سر این بحث‌ها صدها جلسه می‌گذاشتیم. بنابراین توجه به تحولِ درونی و تغییرِ درونی تجربه‌ای بود که ما یاد گرفته بودیم. احمد رضایی وقتی جلوی طالقانی می‌نشست، بیرون می‌گفت که محمد این‌که طالقانی، همین جوری طالقانی نشده، ۶۰ سال آزمایش پس داده است. احترام به طالقانی فرصت‌طلبی نبود، اعتقاد بود. حنیف هر وقت اسم مطهری می‌آمد ـ‌باورتان نمی‌شود، این حرفها با بعد اصلا تطابق نداردـ می‌گفت ما چیز بلد نیستیم، ما یک قدم برداشتیم و چیزی نمی‌دانیم. قطعا آقای مهندس این فرمایشی که تشبیه فرمودند به داستان بابک خرم‌دین، منظورشان کادرهای اولیه سازمان نبود. کادرهای اولیه سازمان اهل نماز، اهل دعا و اهل نماز شب بودند. محمد قرآن را دستش می‌گرفت، اصلا ورق نمی‌زد، قرآن را باز می‌کرد سوره‌ی نوح می‌آمد، سوره‌ی طاها می‌آمد، این قدر با قرآن آشنا بود. به قول طالقانی همه‌اش می‌گفت، یک خطبه نهج‌البلاغه برای یک نفر می‌خواند، امروز [آن فرد] این‌طرفی بود، آن‌طرفی‌اش می‌کرد. کادرهای اولیه این‌طوری نبودند. علی باکری، وقتی آدم کنارش می‌نشست، احساس می‌کرد […] .

امروز در نقد خواهم گفت، من این‌ها را مرتبط به نقد نمی‌دانم، من در سال ۵۶ به دلیل اینکه ایراد به تئوری سازمان داشتم و ایراد به تئوری تشکیلات، ایراد به رهبریِ آن موقعِ سازمان داشتم، از سازمان جدا شدم . ولی [این موضوع] غیر از این است که بیاییم بگوییم افراد کار نکردند، صلاحیت نداشتند. خیلی زحمت کشیدند. نمونه‌اش ربانی‌شیرازی است که بعد از انقلاب عضو شورای نگهبان شد و یک روحانی بود که آن موقع ۷۰ سالش بود، کاملا پیر بود، تمام ریش‌هایش سفید بود، اما ریشِ سفید اصلا دلیل بر پیری نیست، این ربانی شیرازی در زندان می‌آمد ـ‌من مسوولش بودم‌ـ […]، این‌ها جان‌می دادند. مطهری سال ۵۱ آمد ملاقات آقای محی‌الدین انواری، به آقای انواری گفت، آقای انواری تو بغل این بچه‌هایی؟ [انواری]گفت آری، اینها ابوذرهای ما هستند، اینها مقدادهای ما هستند، قدرشان را بدان! انواری آمد توی بند و گفت آقای محمدی، مطهری به من اینطوری گفته است. همه این آقایان تحت‌تاثیر بودند. این‌ها می‌خواستند نماز بخوانند یک جوان ۲۷-۲۶ساله جلو می‌ایستاد و پیرمردها پشتش می‌ایستادند. این‌قدر کار فرهنگی شده بود!

بایدجواب بدهیم چه شد؟ چرا با رفتن کادر رهبری مثل مرحوم حنیف، داستان به چنین فاجعه‌ای رسید؟ همین‌جا می‌خواهم بگویم، حنیف رفت دادگاه، پیغام فرستادند به زندان که اگر حنیف دفاع ایدئولوژیک بکند، اعدام است، اگر نکند اعدام نمی‌شود، چه کار بکند؟ چه توهمی بود که گفتند هر روزِتاریخ حنیف می‌سازد؟ این جور نبود، نه هر روزِ تاریخ شریعتی می‌سازد، نه طالقانی! این به این معنا نیست که حنیف را بگیریم و [بگوییم] هرچه می‌گوید درست. من همیشه این را می‌گویم چگونه می‌شود نه شخصیت‌پرست شد و نه خودپرست؟ من چگونه با این ریش سفیدم به یک جوان بگویم عزیز من نروی خودت همه چیز را خودت از صفر شروع کنی؟ گناه کردی، اگر گذشته را تکرار کنی! این عین خودپرستی است. نه آن جور که یک کسی را بگیری و بگویی هرچی گفتی حق است و نه این‌که هر چه من بگویم درست است. آیا می‌شود این دو تا را با هم جمع کرد؟ من مدعی‌ام که امروز دنیا با این تجربه دارد عمل می‌کند. چند دوره است که آقای فرگوسن، مربی منچسریونایتدِ انگلستان است؟ صلاحیت داری،کار کن! مگر شرکت بوئینگ می‌آید همین‌طوری  تجربه‌های گذشته‌اش را دور بریزد؟ کار می‌کند، جمع و استفاده می‌کند.

من وقت خودم را تمام شده می‌دانم ، اصرارم این بود که جناب صابر برای سوالات شما وقت بگذارند. چون من نمی‌دانم سوالاتتان چیست و متاسفانه با هم رابطه هم نداریم. من چیزی ندارم که بگویم، صلاحیتی ندارم. اما در این سطحی که موضوع صحبت ماست، من می‌خواهم چند محور از جمع‌بندی عرض کنم؛ محور اولم را هم عرض کردم ، عرض من این بود که مشیت خدا این است که هیچ‌کس سرنوشت‌ساز نباشد، مشیت خدا این است که هیچ‌کس تاریخ‌ساز نباشد. مشیت خدا این است که هرکس خودش سرنوشت خودش را بسازد، هر جریان و هر فکری و هر اندیشه‌ای که بیاید و بگوید من می‌خواهم سر نوشت بسازم، تاریخ بسازم، به هر نامی که بوده است، در تاریخ فاجعه درست کرده است،. ما در این دنیا به اندازه‌ی خودمان نقشی داریم، بقیه‌اش توهم است!

[محور دوم اینکه] چگونه می‌توانیم هم از شخصیتمان  استفاده کنیم و هم شخصیت‌پرست نشویم، خودپرست نشویم؟ چگونه می‌توانیم از تجربه‌های بزرگانی [استفاده کنیم] که برایشان مساله این نیست که شما استفاده بکنید یا نه؟ آقای مهندس سحابی که اینجا نشسته است، احتیاج ندارد به این حرفها، چه احتیاجی دارد؟ من بیست و چند سال است که خدمتشان ارادت دارم، برای ایشان مهم نیست که کسی به ایشان بگوید یا نگوید، اما برای جامعه مهم هست یا نه؟ ما چگونه می‌توانیم از تجربیات استفاده کنیم و جمعِ صلاحیت‌ها و ابتکارهای فردی را با تجربیاتی که در تاریخ داریم، کنیم؟

[محور] سوم؛ فضای بسته، جو تشکیلات بسته تولید می‌کند. تشکیلات بسته، تعصب درست می‌کند، توهم می‌سازد. بنابر این هر کار بکنیم این را باید ببینیم که جامعه احتیاج به روابطِ باز و گسترده دارد و کار جمعی بسیار پیچیده است. بنابر این فقط در روابط و مناسبات بسیار باز و کارشناسی می‌شود به راه‌حل‌های نسبی رسید.

مساله چهارم، من اصرار دارم بر این جمله زیبای حضرت علی که میوه را در زمانه خودش بچینید. از زمانه نباید جلو افتاد، عجله در کار اجتماعی فاجعه درست کرده است. چه‌طور می‌شود متناسب با زمانه رفت، عجولانه نرفت؟ چگونه می‌شود عمل اجتماعی هم داشت، ولی قیم‌ماب توده‌های مردم نشد، آیا می‌شود؟ ما می‌توانیم برای مردم کار کنیم و احساس قیومیت برایشان نکنیم، جمع کردن این دو را با هم، ممکن است؟ من در ذهنم بزرگانی مانند طالقانی هستند، بزرگانی که تا اخر عمرش جلویِ من جوان می‌نشست و گوش می‌کرد. نمی‌شنید، گوش می‌کرد! بعد می‌گفت آفرین، به به. می شود از نظر ذهنی جوان بود و به باورهای گذشته اسیر نشد؟ می‌شود اندیشید و راه تازه پیدا کرد و متعصب به گذشته‌ها نشد؟ نه این که گذشته را نفی کنیم، [بلکه] تخته‌خیزی برای تحول ما برای بعد باشد.

نکته بعد این که عرض کردم خدمتتان، اسلام‌تبلوری، خَلق‌تبلوری و ملت‌تبلوری، فاجعه درست کرده است، این هم یک محور.

محور بعد هم به نظر من می‌آید که تحول قطعی است، تنوع واقعی و جدی است. ما نمی‌توانیم جلوی تنوعِ اندیشه و فکر را بگیریم. جامعه تحول‌اندیش است، تحول پیدا می‌کند و پیش می‌رود. می‌توانیم همراه با تحولات باشیم و جمع‌بندی و نتیجه‌گیری‌مان متناسب با زمانه باشد، ما می‌توانیم فرزند زمانه باشیم و فرزانه هم باشیم؟ یا نه زمانی فرزند زمانه هستیم که فرصت‌طلب و  قدرت‌طلب باشیم؟ می‌شود فرزند زمانه بود و فرزانه هم بود؟

آخرین نکته‌ی من این است که یک ادعا دارم و ادعای من هم این است که دست آخر اطلاعات و معلوماتِ ما تصمیم نمی‌گیرد، شخصیت ما تصمیم می‌گیرد؛ تفاوت بین صدام و ماندلا این نیست که ماندلا از صدام باسوادتر است، گاندی و هیتلر فرقشان این نیست که گاندی باسوادتر از هیتلر است، فرقش این است که گاندی انسان است و در تمام موضع‌گیری‌هایش محاسبه این را می‌کند. لذا برای من خیلی مهم است که بها بدهیم به این وجه قضیه که انسان اگر در درونش متحول بشود، می‌تواند انتخاب‌های سالم‌تر و بهتری بکند.