سلسله نشست‌های «باب بگشا»

نشست بیست و ششم: سخنرانی بانی موسسه‌ی محک

سه‌شنبه ۲۲ اردیبهشت‌ماه ۱۳۸۸

 دریافت فایل pdf نشست جاری

سخنان آغازین هدی صابر

به نام خدا. با عصر به‌خیر خدمت دوستان و مهمان محترم جلسه، نشست بیست و ششم را آغاز می‌کنیم. «من رفیقم، ره‌گشایم، باب بگشا، نزد من آ» عنوانی است که حدود شش ماه است حول آن گرد آمده‌ایم با پرانتز همیشه بازِ «ضرورت رابطه‌ی صاف‌دلانه، مستمر، همه‌گاهی و استراتژیک با خدا». در جلسات گذشته قرارمان بر این بود که هر گاه به بزنگاهی رسیدیم، در آن بزنگاه مهمانی دعوت کنیم. مهمان [یا مانند نشست جاری، صاحب سیر عملی است] یا صاحب دیدگاه نظری است؛ به مانند جلسه‌ی چهاردهم که آقای دکتر محمّدی خدمت‌تان آمدند و بحثی را تحت عنوان «من جاویدان» مطرح کردند که ممزوجی از نظرگاه‌های هستی‌شناسانه‌ی مرحوم اقبال لاهوری، آقای طالقانی و فرآوری‌های خودشان بود. امروز مهمان محترمی داریم که ایشان سیر عملی طی کرده‌اند که از این سیر عملی و مراحل مندرج در آن به تجاربی رسیدند؛ در این سیر، ضمن تجربه، صاحب دیدگاه هم شده‌اند. لذا امروز از جهاتی شاید از آن جلسه‌ی مهم‌تر باشد، چرا که قرار بود بحث‌های‌مان را به سمتی ببریم که بتوانیم به واقعیت‌های متعین امروزی هم دسترسی پیدا کنیم.

در جلسات گذشته که با هم بودیم سیری را که طی کردیم این بود که از درون خودمان شروع به جستجوگری کردیم، سپس بیرون خودمان را نگاه کردیم. سپس هم از درون خودمان و هم از نگاه حداقلی به بیرون دریافتیم که شرایط بحرانی است؛ هم شرایط جامعه، هم شرایط نسل نو و هم شرایط خودمان که مجموعاً این جامعه را تشکیل می‌دهیم. از وضعیت بحرانی به این رسیدیم که اختلالی در روابط با «او» حاصل شده است و پی بردیم که چون این اختلال هست، نمی‌توانیم نقشی را که انسان‌ها در گذشته و یا هم‌عصر خودمان ایفا کردند و فعالان هستی بودند و پروژه‌ی هستی را مشترک با خدا (به سهم و قدر خود) پیش بردند و تا به اینجا آورده‌اند، ما نیز ایفا کنیم. ما این را درک کردیم که چون این روابط مختل هست طبیعتا ما نمی‌توانیم در این گوشه از هستی که متعلق به ماست ـ ایران ـ فعال جدی و کیفی باشیم.

سپس سعی کردیم با نخ و سوزن خودمان که بومی باشد، ضمن استفاده از تجارب دیگران، به یک چند تکه‌ای که متدی است برای خروج از بحران دست پیدا کنیم. متدی که به طور مشترک استخراج کردیم سه تکه است؛ تکه‌ی‌ کوچکتر «پیشاتبیین» بود، تکه‌ی بزرگ‌تر که الآن در آن قرار داریم ـ و سفره‌ی پهنی است که ببینیم تا کجا می‌توان این فاستونی را باز کرد و به خروجی رسید ـ «تبیین» است و نهایتاً «پساتبیین». در تبیین به توصیه‌ی «او» عمل کردیم. توصیه‌ی «او» این است که هر وقت در بن‌بستی گیر افتادید و محاصره شدید و تصور کردید راه‌های خروج بر شما بسته است، حداقل کاری که می‌توانید بکنید این است که قدمی بین دو مبنا بزنید؛ یک مبنای کوچک که خودتان هستید و یک مبنای بسیط و کلان که من هستم.

ما برای اینکه ببینیم این کار شدنی است و توصیه‌ی «او» در این دوران و در دوره‌های گذشته نمونه‌ای داشته یا نه، چند جلسه‌ای را بر روی تجربه‌ی ابراهیم با «او» تدقیق کردیم. از تجربه‌ی ابراهیم دریافتیم که اگر رابطه دو سو داشته باشد، می‌تواند تبدیل به یک رابطه‌ی فعال شود؛ یک سو «ما» هستیم، یک سو «او» هست. اگر دو وجود باشند یکی وجود کل و یکی ما که وجود جزء هستیم و این دو وجود با هم مرتبط شوند و از این ارتباط، این دو وجود فعال بشوند ـ هر کدام به قدر، وزن، سهم، ارج و سطح خودشان ـ می‌توان با «او» با دو تبصره‌ای که وجودی شود و در ذات ما راه یابد، پروژه تعریف کرد: اولی درک خدایی او و اندازه‌ها و داشته‌ها و کارایی‌هایش؛ دوم هم که مهم بود و از یادمان رفته است درک آدمیت خودمان. آدمِ اول بنا بود «آدمیت» کند که به هر دلیل آدمیتش مختل شد؛ اما آدم‌های بعدی، آدمیت را ادامه داده‌اند که جهان به اینجا رسیده است. ما هم درک کنیم که ما آدم هستیم. اگر آدمیت ما با داشته‌های او پیوند بخورد، می‌شود با او پروژه‌ی مشترک فراهم کرد. در جهانِ در دسترسِ ما با او می‌توان حوزه‌های مشترک تعریف کرد؛ کما اینکه دیدیم ابراهیم با او، حوزه‌ی مشترک تعریف کرد و هر دو در سطح خودشان هم آورنده بودند، هم پیش‌برنده. لذا از محصول مشترک آنها محتوای توحید، بنای توحید و مناسک توحید حاصل شد. مهم این بود که خدا، مالکیت معنوی ابراهیم را لحاظ کرد؛ مقام ابراهیم، رد پای ابراهیم، حق تحلیف ابراهیم و حق بنای ابراهیم. خدا پلاک ابراهیم را حک و ثبت کرد و ادیان شدند «ادیان ابراهیمی»، توحید شد «توحید ابراهیمی» و مناسک هم شد «مناسک ابراهیمی».

جلوتر که آمدیم، نمونه‌ی موسی و «او» را در چند جلسه بررسی کردیم که جلسه‌ی بعد هم آخرین جلسه در موضوع تجربه‌ی موسی و «او» در مواجهه با فرعون و مصر است. موسی ایده‌، دغدغه‌، سازماندهی اولیه‌ و انرژی‌ای داشت. منتها مشکلاتی هم داشت؛ روش نداشت، شتاب داشت و می‌خواست مکانیکی پروژه را پیش ببرد. ولی «او» که در کار وارد شد، چشم‌انداز و طراحی و توان تصحیح داشت و موسای عجول را تبدیل به یک رهبری کرد که چهل سال برای پیش‌برد آن پروژه حوصله کرد.

حال بحث این است که خدا در این طراحی‌ها از آدم و ابراهیم و موسی تا عصر ما، سهم و جایگاهی برای انسان برای پیش بردن هستی‌ای که در دسترس‌اش گذاشته، در نظر گرفته است. اگر مشارکت‌طلبی خدا با تقاضای ما پیوند بخورد، حتماً منتج به تعریف یک پروژه می‌شود. حالا می‌خواهیم ببینیم آیا این امکان در شرایط امروز هست یا نه. چند جلسه روی داشته‌های او ایستادیم؛ اینکه توان طراحی، توان مهندسی و توان خلق دارد؛ بنیانگذار است و می‌تواند طراحی استراتژیک کند. انسان هم طراح، مهندس، خلاق و بانی است. شاید تصور بشود ابراهیم و موسی نمونه‌هایی متعلق به ماقبل مدرن هستند و در دوران مدرن، هم انسان با زندگی ماشینی سرشلوغ و آشفته است، نمی‌تواند به غار برود یا مثل موسی به دشت بزند و رمه به چراگاه ببرد، و خدا هم، خدای دوردست و از مدار خارج است؛ این انسان آشفته‌ی سرشلوغ و این خدای دور و کوچک و پرتابل چطور می‌توانند با هم پیوند بخورند و پروژه‌ای را پیش ببرند؟ ! اما اگر همین پیرامون خودمان را در این دو دهه نگاهی بیندازیم، اگرچه دستاورد سیاسی‌ای وجود نداشته، ولی دستاوردهای اجتماعی مهمی وجود داشته که می‌توانند نمونه‌ای برای همین بحث ما تلقی بشود و به حساب بیاید. با چند بانی که این پروژه را در حد خودشان پیش برده‌اند و طبیعتا تقاضای اولیه‌ای داشتند، دغدغه‌ای داشتند و با «او» به هر نحوی که خودشان می‌دانند [پیوند خورده‌اند، صحبتی برای مشارکت در این مباحث داشته‌ایم]. الزاماً همه‌ی ما مثل هم با «او» پیوند نخواهیم خورد؛ هر کس با روش و تلقی خودش از هستی و مذهب، با «او» پیوند می‌خورد.

ما با سرکار خانم قدس که بانی «محک» (موسسه‌ی حمایت از کودکان سرطانی) بوده‌اند، با آقای فروهر که بانی «تولدی دوباره» بوده‌اند، با خانم بهادرزاده بعد از آقای حکیم‌زاده که بنیانگذار کهریزک تلقی می‌شوند و با انسان‌هایی از این دست که در دوران مدرن توانسته‌اند پروژه‌ای تعریف کنند، صحبت کردیم که همگی چند ویژگی مشترک دارند: فردی شروع کردند؛ به یک هسته اولیه‌ای پیوند خوردند؛ در بی‌امکانی محض به یک امکانات حداقلی‌ای نایل شدند؛ از امکانات حداقلی توانستند امکانات اجتماعی‌ای فراهم کنند و نهایتاً به یک دستاورد عمومی نایل شوند. سیر «محک» یک سیر حداقل بیست‌ساله است و طبیعتاً پدیده‌ای که بیست سال از آغاز حیاتش می‌گذرد را می‌توانیم در کادر بحث خودمان تحلیل کنیم.

از سرکار خانم قدس تقاضا می‌کنیم تشریف بیاورند برای در میان گذاردن تجربه‌شان با شما. ان‌شاءالله یک ساعت در خدمت ایشان هستیم. با اجازه‌ی دوستان، امروز تنفس وسط جلسه نداریم. بعد هم پرسش و پاسخ هست. ایشان مسافر هم بودند، مع‌هذا تقاضای ما را پذیرفتند. الآن در خدمت‌شان هستیم و پای بحث‌شان می‌نشینیم. ترجیح ایشان این بود که [بحث به صورت] گفتگویی صورت بگیرد. پیشنهاد هم پیشنهاد خیلی خوبی است که هم بحث روان‌تر می‌شود و هم به یک سخنرانی کلاسیک تبدیل نمی‌شود. بعد از اینکه گفتگو به یک سرفصلی رسید دوستان می‌توانند با ایشان گفتگو را ادامه دهند. خیلی ممنون که دعوت ما را پذیرفتید؛ چون شما معمولا در مجامع ظاهر نمی‌شوید یا کم ظاهر می‌شوید. لطفا خودتان را در حد ضرورت جلسه معرفی بفرمایید.

 

---

 

سخنرانی خانم قدس (بانی موسسه‌ی محک)

من سلام می‌کنم و خوشحالی قلبی خودم را ابراز می‌کنم از اینکه جز چند تن از دوستان موسپیدم، چهره‌ی بانشاط و جوان شما را می‌بینم که امیدهای آینده ما هستید و برای ساختن این آب و خاک و برای آینده، در این سرزمین باقی مانده‌اید. خیلی اوقات نگرانی جانشین‌سازی را داریم؛ در این جامعه‌ی بی‌اخلاق بشر امروز ـ اشاره‌ام تنها به مملکت خودمان هم نیست ـ دغدغه‌ها این است که شروع کردن حرکاتی از این دست، چقدر می‌توانند شانسی برای بقا داشته باشند. اما حضور شما در این بعدازظهر اردیبهشت‌ماه، نشان می‌دهد که هنوز هم کسانی هستند که اندکی دگراندیش هستند. خیلی خوشحال هستم که افتخار دارم در خدمت شما هستم.

من اسمم سعیده و فامیلی‌ام قدس است؛ اصالت آبا اجدادی اهل طالقان بوده‌اند. البته اول سمنان بودند، بعد به طالقان می‌آیند و پس از هفتاد ـ هشتاد سال، پدران من به تهران مهاجرت می‌کنند. من هم یکی از پنج بچه‌‌ی طاهر قدس بودم که به دنبال تقدیر راهی این شهر شد و زندگی سخت و موفقی را پشت سر گذاشت. ارزش میراثی که برای من گذاشت با هیچ ثروتی قابل مقایسه نبود؛ سرفصل آن [ثروت]، اندیشه‌ی ایجاد تغییر هم در زندگی خودمان و هم در زندگی دیگران بود. بدون اینکه من به این میراث آگاهی داشته باشم، به دنبال این اندیشه، در زمانی از زندگی‌ام که برایم بحرانی پیش آمد [مرحله‌ی جدیدی را آغاز کردم] ـ مانند همه زندگی‌ها که به قول میوه‌فروش‌ها درهم هست، هم چیزهای خوب دارد و هم چیزهای بد؛ اما تا وقتی همه چیز خوب است، تصور می‌کنیم طبیعی هست و فکر می‌کنیم بهتر هم باید باشد، اما وقتی یک حادثه‌ی فاجعه‌گونه اتفاق می‌افتد، اولین حسی که به‌وجود می‌آید حس عصیان است؛ حس انکار و حس ناباوری که «چرا من؟»، «چرا فرزند من؟»، «چرا برای من که همیشه سعی کردم به زعم خودم آدم خوبی باشم؟»، «چرا من که در راه خدا کفش‌هایی را که دیگر نمی‌پوشیدم می‌دادم به باغبان؟»، «چرا من که وقتی غذا می‌خوردیم نصف باقیمانده‌اش را می‌دادیم به سبزی‌فروش؟». با این معیارها فکر می‌کنیم که آدم‌های خیلی خوبی هستیم، چون در سنت ما نیکوکاری، بخشیدن چیزهایی است که خودمان به آن احتیاج نداریم و به یک آدمی می‌دهیم و دائماً هم انتظار داریم که او خیلی قدردانی کند! برای من هم وقتی دختر یک ساله‌ام دچار بیماری سرطان شد، این عصیان و ناباوری و کفر در من به‌وجود آمد و با یک دنیا اعتراض پذیرفتم که این اتفاق حتی برای من هم می‌تواند بیفتد و به هر حال باید با آن کنار بیایم.

در طول درمان دخترم تازه متوجه شدم که من چقدر در مقابل آدم‌هایی که آنها را ناچیز می‌دانستم، ناچیز هستم. به عنوان مثال از روزی برای‌تان می‌گویم که در تحول روحی من بسیار موثر بود و تجربه‌ای که بیش از هر وقت دیگری، ناچیز بودن مرا به خودم ثابت کرد؛ من به مانند اکثر مادرهای نسل خودم، فکر می‌کردم که ما بهترین مادرها هستیم؛ ما بچه‌های‌مان را سر ساعت می‌خوابانیم، برای بچه‌های‌مان چیپس و پفک نمی‌خریم، به بچه‌های‌مان شیر مادر دادیم و نظیر این کارها، و فکر می‌کنیم مادر فداکارتر از ما وجود ندارد. بعد هم که بچه‌ام بیمار شده بود، پیش خودمم می‌گفتم ببین بچه‌ام که بیمار شده من چطور دارم عذاب می‌کشم، زحمت می‌کشم، دنبال درمانش هستم و... . وقتی بچه‌ام را حامله بودم، اتفاق چرنوبیل^[۱] رخ داد؛ این طور شنیده بودم که به شیرخشک‌های موجود در انبارهای نستله^[۲]، تشعشعات اتمی برخورد کرده و به نوعی مطمئن بودم که این شیرها را حتماً به ما می‌فروشند؛ چون در بازرگانی ما دقت کافی نیست. [برای رفع این نگرانی] با چه زحمت و سختی‌ای شیر بچه‌ام را از آمریکا سفارش می‌دادم تا بیاورند [و به سبب همین پیگیری‌ها احساس می‌کردم مادر فداکاری هستم]. در شب تولد دو سالگی دخترم تشخیص داده شد او که سرطان کلیه دارد ـ البته اول به من نمی‌گفتند، وقتی فهمیدم، اولین چیزی که به ذهنم رسید این بود که من شیر [سالم]ی به بچه دادم که سرطان نگیرد. پس چرا بچه‌ی من؟ چطور ممکن است؟ آن موقع هنوز معرفت‌ام آن قدر نبود که بفهمم این خودش یک درس هست؛ چیزی که باید بشود را نمی‌شود جلویش را گرفت.

در طول درمان بچه، در یکی از همین روزها که من در همین حالت احساس رضایت از خویشتن، از خودم به عنوان یک مادر فداکار کاملاً راضی بودم، مشغول دعوا با پزشک و پرستار بودم بر سر موضوع نگهداری از یک مریض که به نظر آنها خیلی طبیعی بود و به نظر من غیرطبیعی. در این لحظه یک مادری را با یک پسر ۱۲-۱۰ ساله بر دوش که جثه‌اش بزرگ بود، دیدم. وارد شد و با یک دنیا ادب، یک بقچه سبزی صحرایی برای دکتر آورده بود. ضمن صحبتی که با دکتر داشت متوجه شدم او در یک دهی در پشت جنگل‌های گلستان زندگی می‌کند. مقدار زیادی از راه را پیاده می‌آید، مقداری از راهی را که در پیش دارد با قاطر می‌آید، تا برسد به جایی که بایستد و ماشینی او را به شهر بیاورد. ولی هر بار برای معالجه بچه‌اش زودتر و سر وقت می‌رسد و نهایت تعظیم و ادب را در مقابل کسی که باید بچه‌اش را درمان کند به جا می‌آورد. او به تنهایی این کار را می‌کرد چرا که شوهرش هم دچار مشکل سلامتی بود. من فکر کردم که چطوری آن زن با نهایت تسلیم و رضا و ادب اینجا می‌آمد؟ ! با خودم می‌گفتم من این همه آشوب و ناراضی و عبوس و عصبانی‌ام، چطور این زن می‌تواند این‌قدر آرام باشد؟ ! هر دو یک مشکل داریم! با خودم گفتم یک جای کار من اشکال دارد. یک جای دیدگاه، ادب و تربیت من اشکال دارد. حتماً یک خلایی در من وجود دارد. خلاء یک منشاء و منبعی در من وجود دارد که این نوع انرژی‌ها را به من نمی‌دهد و به این زن می‌دهد. و اینجا شروع تعظیم من به این آدم‌ها بود نه تعظیم به خدا یا سوپرپاور یا هر چیز دیگر؛ بلکه تعظیم به آدمی بود که از من خیلی برتر بود. در من این حس را به‌وجود آورد که باید فکری کنم و در خودم تغییری ایجاد کنم تا بتوانم همپای او باشم. مثلاً او به من آرامش‌اش را بدهد و من مثلاً امکاناتی، چیزی را در اختیارش قرار دهم. این شروع من به ارتباط با یک منبع ناشناخته بود؛ شروع نگاه من از پنجره‌ای دیگر به هستی بود. برای اینکه بتوانم حرفم را به بحثی که شما ماه‌هاست در اینجا ادامه می‌دهید، مرتبط کنم باید بگویم شروع دیدن آیاتی از حضور یک نیروی برتر که من به صورت غیرشهودی، تحمیلی و تدوین شده از بیرون تحت عنوان «خدا» می‌شناختم. «خدا» مصرفش برای من این نبود که به یک منبع انرژی متصل بشوم، بلکه این بود که همیشه خیلی مزوّرانه از او چیزهایی را برای خودم بخواهم؛ هر وقت حالم خوب است، به یادش نباشم و هر وقت حالم بد است، به یادش باشم و با دادن چیزهایی که خیلی هم به آنها احتیاج ندارم به دیگران، به او پاسخ داده باشم. اینها در واقع مجموعه‌ای بود که از خدا می‌شناختم و ارتباطی که با او داشتم. یک آداب مذهبی هم از خانه‌ی پدری داشتیم که بخشی از آن را منظم و بخشی هم غیرمنظم انجام می‌دهیم. اما پس از دیدن آن زن به مسایل و آیات دیگری که در جهان هست و من آنها را نمی‌شناختم اندیشیدم؛ به آن نیرویی که آن زن را پای پیاده، با قاطر، اسب و ماشین به تهران و به بیمارستان شهدا می‌کشاند و هنوز چهره‌اش پر از آرامش و صبر بود، با همه دارایی‌اش که همان سبزی‌ها بود. در چهره‌ی آن زن چنان آرامشی بود که به نظرم رسید که اگر فرزندش هم فوت کند، با همان آرامش بچه‌اش را بر می‌دارد می‌برد و در همان خاک‌های سبز جنگل گلستان خاک می‌کند و باز هم در مقابل سرنوشتش تعظیم می‌کند. اینها چیزی بود که برای من خیلی تازه بود و من و دنیای من را متحول کرد.

بعد از این تمرکزم بیشتر روی این بود که به آدم‌های اطرافم در این بیمارستان نگاه بیندازم. هرچه بیشتر نگاه می‌کردم شرمنده‌تر می‌شدم. هرچه بیشتر با اینها حرف می‌زدم، از خودم بیشتر خجالت می‌کشیدم. آن موقع ۳۶ ساله بودم و ما در همین محله‌ی شمیران زندگی می‌کردیم. با خودم می‌گفتم من تا حالا چند صد هزار بار از جلوی این بیمارستان رد شده‌ام و هیچ وقت با خودم فکر نکرده‌ام که پشت این دیوارها چقدر درد خوابیده است. اگر می‌خواستیم به سمت ظفر برویم ـ مثلاً می‌خواستیم برویم جوجه‌کبابی حاتم ـ عجله هم داشتیم و اگر جلو بیمارستان کسی مریضی داشت، عصبانی هم می‌شدیم که چرا ما را معطل می‌کنند!

این شرمندگی‌ای که در من به وجود آمد، با آن حس تغییری که از مادر و پدرم به ارث برده بودم، مرا به سمت دیگری سوق داد. قبلاً استنباطم از تغییر مثبت چیزهای دیگری مثل بچه خوب تربیت کردن، شوهرداری خوب و خانه و زندگی عالی بود. اما این اتفاقات مرا به این رساند که من باید تغییری در وضعیت کودکان مبتلا به سرطان ـ در حد توان خودم ـ ایجاد کنم. در حقیقت وقتی که شروع کردم، توانم بسیار محدود بود؛ در حد اینکه یکی دو زبان می‌دانستم، مقداری هم پول داشتم چون کار می‌کردم، که آن را پراکنده می‌کردم. بروشورهای داروها را گرفته و ترجمه کرده بودم و در مطب‌های دکتر توزیع می‌کردم؛ یا برای بچه‌هایی که در بیمارستان بستری بودند، عروسک و ماشین پلاستیکی و چیزهای مشابه می‌خریدم. من آن موقع توان دیگری نداشتم و اصلاً ایده‌ای هم از کار بزرگ‌تر در ذهنم نداشتم. اما در سفری که برای چک‌آپ بچه‌ام به آلمان  داشتم، به واسطه‌ی دوستانی که آنجا داشتم با پدر و مادرهای گروهی از بچه‌های آلمانی که مبتلا به سرطان بودند و گرد هم آمده بودند و به هم یاری می‌دادند، آشنا شدم و از دیدن کار آنها اولین بار جرقه‌ی یک سازمان و نهاد در من شکل گرفت که با همان ایده به ایران برگشتم. اینجا متوجه شدم که نیاز مردمی که من باید به آنها  کمک کنم یک تشکیلات متشکل از پدر و مادرهای سرطانی نیست. چرا که در آلمان از هامبورگ تا مونیخ با تغییر لهجه‌ای بسیار کم، همه به زبان آلمانی صحبت می‌کنند؛ همه نژاد ژرمن هستند و همه به زبان ژرمنی صحبت می‌کنند. آداب نشستن و خوابیدن و طهارت و معاشرت‌شان با اندکی تفاوت به مانند هم است. اقوام کرد، لر، ترک، عرب و...که همه ایرانی هستند، اما عادات قبیله‌ی ایشان با آنها هست، نمی‌توانستند در کنار هم جمعیتی را تشکیل دهند. من در مورد آدم‌های نیازمندی صحبت می‌کنم که به بیمارستان‌های دانشگاهی مراجعه می‌کردند و درمان می‌شدند. اینها از جاهای دوردستی می‌آمدند. ممکن است در تهران پانصد خانواده ثروتمند که بچه‌های‌شان مبتلا به سرطان بودند، هم می‌شناختید؛ اما هدف برنامه‌ی من، آدم‌های مستمند بودند که از جاهای خیلی دور می‌آمدند؛ چون آن زمان که در مورد آن صحبت می‌کنم ـ یعنی حدود بیست سال پیش ـ امکان درمان به جز کمی شیراز و اصفهان، فقط در تهران متمرکز بود.

 

هدی صابر: می‌خواستم یک سوالی بپرسم قبل از اینکه وارد بقیه‌ی سیر بشوید. آن زمانی که از مقایسه‌ی رفتار و دیدگاه‌تان با آن خانم گلستانی و دیدگاهش، همان‌طور که خودتان این اصطلاح را به کار بردید که به یک «شرم مرحله‌ای» و ضرورت یک تغییر رسیدید، آیا برای این تغییر و برقراری رابطه با آن نیروی برتری که به آن اذعان کردید، روشی هم داشتید یا روش فطری بود؟

 

خانم قدس: من در آخر نتیجه‌گیری خواهم کرد. اینها سازوکار‌هایی دارد که در نهاد ما به ودیعه گذاشته شده است که در واقع باید با تلنگری از حالت خاموشی، خارج و فعال بشوند. البته خیلی مهم است که شما در چه فضایی تربیت شده‌اید و احساس‌ها و سنسورهای شما چقدر حساس است. من فکر می‌کنم در چنین مواردی روش به تنهایی کافی نیست و من نمی‌توانم مقایسه کنم چرا که فعال شدن این سازوکار‌ها چیزی خیلی بیشتر از شناخت روش می‌خواهد و اینها به یک ادراکات فطری و شهودی نیاز دارد که سختی‌ها تو را از پا نیندازد. ممکن است در مسیر آدم تشخیص هم بدهد که روشش اشتباه بوده است اما این حس غریزی همیشه با انسان هست.

 

هدی صابر: خانم قدس وقتی برای درمان فرزندشان به آلمان می‌روند، آنجا با یک پدیده‌ای مواجه می‌شوند. بخشی از پدر و مادرهای آلمانی که کودک سرطانی داشتند ـ حالا یا منفرد یا در قالب NGO‌ ـ به مراکز درمان سرطان می‌رفتند و کار توضیحی می‌کردند؛ روی دُز دارو، روی خواب بچه در زمان شیمی‌درمانی، روی تغذیه کودک و... . وقتی ایشان با این الگو به ایران آمدند با چند تا از مادران مشابه خودشان هماهنگ می‌شوند و فکر می‌کنم حدود دو سال را صرف کار توضیحی در مراکز درمانی کودکان سرطانی می‌کنند. بعد از مقایسه‌ی شرایط آلمان و شرایط ایران ـ همان‌طور که خودشان توضیح دادند ـ به این می‌رسند که در ایران ضرورتاً اتکاء به کار توضیحی کافی نیست و اگر می‌خواهیم توفیق اجتماعی پیدا کنیم، می‌باید عوامل دیگری را هم با آن ممزوج کنیم. سیر را از آلمان شروع کردند و بعد در ایران، در مرحله‌ی اول شروع کردند به کار توضیحی. تقاضا این است که مرحله به مرحله توضیح دهید تا برای بچه‌ها بحث روان‌تر بشود.

 

خانم قدس: ما شروع کردیم. خودمان را به نیازهای عینی و درمانی که عمدتاً پول و امکانات درمانی بود، با توجه به امکانات بسیار محدودی که داشتیم تطبیق دادیم و به انجام همین کار توزیع دفترچه‌هایی برای دارو و... پرداختیم. در درجه‌ی اول، با توجه به امکانات محدودی که داشتم، از اقوام و دوستان و آشنایان نزدیکم و حتی پزشکان معالج دخترم کمک گرفتم، بدون اینکه نه من و نه دیگران، کوچکترین باوری داشته باشیم که این کار قرار است به یک کار عظیم اجتماعی و به یک پناهگاه محکم، واقعی و قابل اعتماد برای همه‌ی کودکان مبتلا به سرطان در ایران تبدیل شود. بیست سال پیش حتی بسیاری از مسوولان وزارت بهداشت ـ که شاید باورکردنی نباشد، اما من خودم این را تجربه کردم ـ تصورشان این بود که بچه سرطان نمی‌گیرد و به من می‌گفتند در مورد چه حرف می‌زنی؟ اگر می‌خواهی کاری کنی روی بچه‌های مستعد و باهوش کار کن که برای مملکت کسی بشود و اگر هم بچه‌هایی هستند که می‌گویند سرطان دارند، اولاً سرطان نیست، دوم اگر بیماری‌های این قدر حاد دارند که به آن سرطان می‌گویند، خب می‌میرند و چرا این‌قدر زحمت هم بکشیم؟ هرگز ذهن این مسئول به جایی نمی‌کشید که یک بچه‌ی سرطانی یعنی نابود شدن یک خانواده و تحت‌الشعاع قرار گرفتن بچه‌های دیگر خانواده و مشکلات عدیده‌ای که برای پدر و مادر این بچه‌ها وجود دارد. و از همه مهمتر فشار مالی بسیار سنگین بر این خانواده‌ها به خاطر درمان بسیار گران سرطان نه در ایران بلکه در همه جای جهان که می‌تواند خانمان‌سوز باشد.

به همین دلایل و با یک نیت و ضرورت واقعی، این مرکز الآن وجود دارد که با کمک هزاران نفر از مردم شهر یک مرکز، قبیله و معبد عشقی را برای کودکان سرطانی و خانواده‌های آنها فراهم آورده است که رایگان به آنها خدمات ارائه می‌دهد. حتی ما خانواده‌های پولدار را هم رایگان تحت پوشش قرار می‌دهیم؛ چون ما فکر کردیم تفکیک خیلی مشکل است. کودکان از لحظه‌ای که به ما سپرده می‌شوند، برای نگهداری و درمان به‌صورت رایگان، در آغوش گرم محک و تیمی که آنجا کار می‌کنند قرار می‌گیرد که پولش را هم شما و مردم پرداخت می‌کنید و ما فقط یک واسطه هستیم. کجای این بر می‌گردد به بحث شما؟ این چیزی است که شما باید به من بگویید. مسلما این برای من به مانند حدوث یک معجزه بوده؛ قدم به قدم‌اش معجزه بوده، از سوی یک قدرت برتر بود؛ قدرت برتری که برای من به شکل دیگری بود، غیر از آن چیزی که من می‌شناختم و به من آموخته شده بود. اینجا باید این را هم اضافه کنم که پدر من در محضر آقای طالقانی در مدرسه‌ی سپهسالار درس خوانده بودند و اول هم معمم بود و بعد مکلا شدند. و من از مذهب دور نبودم و حتی مذهب را در این فضا به شکل خیلی سنتی‌اش می‌شناختم. اما بین آن چیزی که من به واسطه‌ی عمل حس کردم و شناختم، با آن چیز سنتی‌ای که می‌شناختم یک اقیانوس فاصله ‌وجود دارد.

 

هدی صابر: اگر ممکن است برای حضار مرحله‌ی چیذر را توضیح دهید. آن دو سالی را که در زیرزمینی در چیذر کار می‌کردید و فعالیت‌هایتان چه بودند؟

 

خانم قدس: چه ابعادی از این می‌تواند برای بحث شما مفید باشد که توضیح دهم؟

 

هدی صابر: ما بحث‌مان این هست که خدا هم که یک طراحی‌ای می‌کند، در طراحی‌هایش مراحل و پیش‌نیازهایی دارد. من تصورم این است که مرحله‌ی اول که شما آلمان رفتید، دیدگاه و روش پیدا کردید. بعد برگشتید ایران و به همراه چهار، پنج مادر مشابه خودتان دو سال صرف کار توضیحی کردید. بعد حس کردید که صرفاً کار توضیحی جواب نمی‌دهد و به این فکر افتادید که در کنارش، سرکشی به کودکان در مراکز درمانی و دادن عروسک و تغذیه مختصر و ...داشته باشید. گفتید که این کار مرحله‌ای مدت دو سال را در زیرزمین استیجاری چیذر به خودش اختصاص داد. شما مراحل خودتان را توضیح دهید آن وقت ما به بحث‌های خودمان پیوند می‌زنیم.

 

خانم قدس: بعد از اینکه از آلمان به ایران بازگشتم، فهمیدم که مهم‌ترین مساله برای خانواده‌های کودکان سرطانی، توضیح دادن و ارسال بروشور توضیحی نیست؛ مهمترین مساله برای این آدم‌ها پناهگاه است. وقتی پدری که خودش رئیس یک ایل است، همه‌ی دارایی‌اش را فروخته آمده، آن چیزی که اینجا منزلت انسانی‌اش را خرد می‌کند، صرفاً به خاطر این نیست که این داروها را نمی‌شناسد. او به خاطر این دچار مشکل می‌شود که زبانش را نمی‌فهمند، لباسی که پوشیده مورد تمسخر اهالی بیمارستان هست، پولی که دارد، کفایت خرج بیمارستان را نمی‌تواند بکند. البته اگر موفق شود، بچه بستری بشود (که باید بگویم سیستم ما با همه‌ی معایبی که دارد، اما بسیار سخاوتمندانه‌تر از بسیاری از جاهای دیگر دنیاست و همان موقع هم این کودکان رایگان درمان می‌شدند) اما پذیرش بچه بسیار مشکل بود. جا خیلی کم بود. حال اگر بچه را هم آنجا بخواباند، خودش کجا بخوابد؟ در پارک؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ جیبش را می‌زنند. چه غذایی بخورد؟ یک مقدار کم نان و پنیر خشک که مثلاً از ایل آورده. این چقدر دوام دارد؟ و هزاران بحث این‌چنینی. ما به همین دلیل به این رسیدیم که با یک مددکاری سیستماتیک ببینیم نیاز هر یک چقدر است تا به آنها کمک مالی کنیم. اینجا دیگر برای جمع‌آوری کمک‌های مالی مردم نیاز به تشکیلات داشتیم. دیگر نمی‌شد همین که من حسم برای کمک به کودکان سرطانی برانگیخته شده است به مردم بگوییم خانم‌ها و آقایان بیایید به کودکان سرطانی کمک کنید. برای تامین امنیت حیثیتی و تاکید موکد خانواده به خصوص همسرم تصمیم گرفتیم این تشکیلات به صورت ثبت‌شده ادامه‌ی کار دهد. پس به دنبال جلو افتادن مقدمات ثبت افتادیم. هرچند بسیار مشکل بود، اما غیر ممکن نبود. سال ۱۳۶۸ ما شروع کردیم، سال ۱۳۷۰ ثبت شد. یعنی دو سال کار ثبت طول کشید. البته باید بگویم اگر بوروکراسی را بپذیریم، این روند طبیعی بود. درست است زیاد بود، اما همین آدم‌ها را جمع کردن و شناسنامه‌ها و انگشت‌نگاری و ... روندی بود که باید طی می‌شد.

 

هدی صابر: این تشکیلات به عنوانNGO ثبت شد؟

 

خانم قدس:NGO کلمه‌ای است که آن موقع نه شناخته شده بود و نه معنی داشت. ما به عنوان یک موسسه‌ی خیریه ثبت شدیم. البته ما همه‌ی تلاش‌مان تدوین اساسنامه‌ای بود که آن‌چه که در عملکرد خیریه‌ها تا آن روز هر کدام از اعضای موسسه را آزار داده بود، در آن ملحوظ شده باشد. یعنی مثلاً در این امر خیر هیچ‌گونه تفاوت شکل نداشته باشد، هیچ کسی که به این موسسه کمک می‌کند نامش برده یا دیده نشود. هیچ کسی نه خودش، نه فرزاندانش تا هفت پشتش هیچگونه ارتباط تجاری با موسسه نداشته باشند. از همان اول من خودم از مسوول این کارها در سازمان حسابرسی کشور تقاضا کردم، حسابرسی کامل کنند و گفتم شما می‌خواهید ۱۰ سال دیگر بیایید بگویید شما چه کار می‌کنید؟ امروز بیایید بگویید ما چه کنیم که شما ۱۰ سال دیگر از اینجا خوشحال بیرون بروید. خلاصه اینکه موسسه‌ی خیریه‌ای ثبت شد، اما خیریه‌ای با موازین و ضوابط کاملاً متفاوت با موسساتی که تا آن روز شکل یافته بودند. ما موسسات خیلی خیلی موفق و خوبی داریم مثل موسسه‌ی کهریزک که من تعظیم می‌کنم به خانم بهادرزاده و افرادی که به آن زیبایی آنجا مشغول کار هستند؛ اما به غیر از آن نابینایان، عصای یوسفی و ... هفت ـ هشت موسسه‌ی خوب بودند که آنها هم بعد از ما تلاش‌شان بود که سیستماتیک باشند. اما باز هم بیشتر و بیشتر ما تاکید می‌کردیم که همه چیز خارج از دفتر و دستگاه شخصی و تحت کنترل قوانین جاری مملکتی باشد؛ چراکه به نظر ما بدترین قانون هم بهتر از بی‌قانونی است. پس ما با تاکید بر قوانین جاری و اصرار بر جاری شدن آنها در کار، ما کارمان را شروع کردیم.

 

هدی صابر: آن مرحله‌ی هُتلینگ [Hoteling] که شهرداری به شما مکان داد، قبل از ثبت بود یا بعد از آن؟ در مورد آن هم لطفا برای دوستان توضیح دهید.

 

خانم قدس: بعد از آن بود. بچه‌هایی که ما به کانون مددکاری می‌فرستیم که ثبت‌نام در بیمارستان و اسکان آنها را عملی کنیم، پول هتل پدر و مادرها را در جاهایی مثل ناصرخسرو می‌دادیم. بعد از مدتی ما متوجه شدیم که آنها با لباس‌های آلوده به دیدن بچه‌های‌شان می‌آمدند و تمام درمان، اثرش از بین می‌رفت. بنابراین ما باید یک جای پاکیزه‌تر برای اینها پیدا می‌کردیم. در آن زمان به جاهای مختلفی مثل اوقاف مراجعه کردیم، ولی آن موقع، باور این طور کارها نبود. امروز خدا را شکر با فعالیت‌های مردم در NGO‌ها،NGO معنا و مفهوم دارد. اما آن زمان چند نفری که دور هم جمع می‌شدند، استنباط بسیاری از مردم و بسیاری از مقامات این بود که یا می‌خواهند کار سیاسی کنند و یا دزدند. به غیر از این چیزی ـ لااقل در لحظه‌ی اول ـ به ذهن متبادر نمی‌شد. بنابراین پیدا کردن جایی که ما اینها را اسکان بدهیم، کار آسانی نبود. خداوند این توفیق را به  شهرداری و مسوولان آن موقع شهرداری داد که یکی از ساختمان‌هایی که به آنها متعلق بود ـ واقع در غرب تهران و نزدیک بیمارستان امام ـ به ما نشان دادند و گفتند ما تحت شرایطی این ساختمان را در اختیارتان می‌گذاریم. این فعالیت، مربوط به سال ۱۳۷۳ بود. ساختمان چهار طبقه است. البته هر طبقه‌اش سه یا چهار اتاق دارد. در روز اولی که تابلوی موسسه‌ی خیریه‌ی حمایت از کودکان سرطانی را آنجا زدیم، مردم [محل] همان روز شیشه‌ها را شکستند و تابلو را کندند؛ به دلیلی که شاید امروز خنده‌دار باشد، ولی آن روز خنده‌دار نبود. چون باور داشتند که کلمه‌ی سرطان برای آن کوچه بدیمن است و اگر بیماران سرطانی آنجا اسکان پیدا کنند، آنها امکان تحملش را ندارند. بنابراین مبارزه‌ی خیلی شدیدی با ما برای حضورمان در آنجا شد. البته ما هم ایستادیم. دیالوگی بین ما و همسایه‌ها نبود. اصلاً نمی‌خواستند ما را ببینند. ولی ما فکر می‌کردیم کار درستی می‌کنیم؛ بنابراین دوباره شیشه‌ها را می‌انداختیم و البته تابلو را برداشتیم و به جای آن لوگو را زدیم.

 

هدی صابر: الآن وضعیت آنجا چطور است؟ آیا مجاب شدند؟

 

خانم قدس: الآن آن مکان، امامزاده‌ی آنجاست. یعنی هر نذری و دعایی که دارند و یا هر لحظه‌ای که دل‌شان می‌گیرد (این با مراجعه به آنجا کاملاً واضح است) به آنجا می‌روند. آدم‌هایی هستند که مثلاً بچه‌شان مریض است می‌گویند ما این‌قدر پول برای محک نذر کرده‌ایم. تمام آن محله الآن چنین حسی به موسسه دارند؛ مسجد محله، کلانتری محله و ... . منتها خیلی زمان برد تا این وضعیت برقرار بشود. آنجا دیگر نه کلمه‌ی سرطان بدیمن است و نه دیدن بچه‌ی سرطانی؛ و دیگر سرطان چیزی نیست که ما برای ندیدن آن، بخواهیم از آن فرار کنیم. اکنون این فکر را دارند که چه بهتر که الآن کمک کنیم که اگر روزی این اتفاق برای خودمان افتاد، ما یک اندوخته‌ای داشته باشیم که به دادمان برسد.

 

هدی صابر: در آن ساختمانی که شهرداری در اختیارتان قرار داد، چه خدماتی به بچه‌ها ارائه می‌دادید؟

 

خانم قدس: وقتی که کسانی از شهرستان‌ها به پزشکان یا درمانگاه‌ها یا جاهایی که محل رجوع والدین اطفال است، مراجعه می‌کنند، آدرس [محل اسکان] را در اختیار مراجعه‌کنندگان قرار می‌دهند. آنها نیز مراجعه می‌کنند. پذیرش می‌شوند، بقچه و بندیل و وسایل‌شان را می‌گذارند، لباس‌های‌شان شماره‌بندی می‌شود و به کل عوض می‌شود و داخل یک کمدی که [طبقه‌ی] پایین است، گذاشته می‌شود. لباس‌های مخصوص همان جا به آنها داده می‌شود. هر وقت بیرون می‌روند لباس‌های خودشان را می‌پوشند اما وقتی وارد آنجا می‌شوند، لباس‌های‌شان عوض می‌شود. آنجا امکان بازی، تلویزیون، مشاوره‌ی روانی برای پدر و مادر، مشاوره‌ی روانی برای مادر به تنهایی یا برای پدر به تنهایی وجود دارد ـ چون آنجا خیلی پدیده‌های عجیب و غریب می‌بینیم؛ مثلاً خیلی وقت‌ها پدرها فکر می‌کنند سرطان تقصیر مادر است و احساس خیلی بدی به مادر می‌دهند و خیلی از خانواده‌ها اصرار دارند پسرشان آن زن را طلاق بدهد، چون بچه‌اش سرطان گرفته است و از این قبیل موارد که ما آنجا مشاوره‌ی روانی داریم که روی ذهنیت آنها کار می‌کنیم. یا بچه‌هایی هستند که علاوه بر بیماری سرطان، ناهنجاری‌های روانی دارند که روی آنها کار می‌شود. مراسم دعا هست که [ساکنان] خود آن محله مرتب برگزار می‌کنند. افرادی هستند که تمام چیزهایی که مربوط به دعا می‌شود، به ویژه ماه‌های رمضان، را برعهده می‌گیرند. مراسم‌های زیبایی را برگزار می‌کنند. به هر صورت آنجا در حقیقت خانه‌ی آنهاست. البته الآن با توجه به اینکه در بخش پیوند بیمارستان شریعتی و در محک مشکل ایزولاسیون دارند، ما قسمت عمده‌ای از ساختمان را به اینها تخصیص داده‌ایم؛ چراکه بخشی از نقاهت‌گاه در دارآباد مستقر است. البته الآن منتظر هستیم که باز هم از آن معجرات در محک رخ بدهد و بتوانیم زمینی که در کنار بیمارستان هست را از زمین شهری بگیریم و ساختمانی را اختصاصاً به منظور نقاهت‌گاه بنا کنیم. که من ناامید هم نیستم و فکر می‌کنم ان‌شاءالله تا پنج شش سال دیگر این اتفاق رخ دهد.

 

هدی صابر: آن زمان که فقط همان ساختمان چهار طبقه‌ی شهرداری را داشتید ظرفیت پذیرش‌تان چقدر بود؟

 

خانم قدس: اصلاً ما آن موقع بیمارستان نداشتیم. در مورد هتلینگ، بستگی داشت. ما یک بخش زنانه داشتیم، یک بخش مردانه. اگر تک‌تک می‌آمدند بیست تا بیست و پنج نفر؛ اگر زوج می‌آمدند یک مقدار ظرفیت پایین‌تر می‌آمد.

 

هدی صابر: آن وقت در نوبت می‌مانند یا چرخشی بود؟

 

خانم قدس: این به تشخیص مددکارهای ماست که چه کسی مستحق‌تر است یا چه کسی حال بچه‌اش بدتر است یا سیستم ایمنی بچه آیا با تعویض لباس‌های بچه جواب می‌دهد و خلاصه تشخیص‌هایی که مددکارها می‌دهند.

 

هدی صابر: آرام آرام که این مراحل را طی می‌کردید و از کار توضیحی به چیذر و عروسک و تغذیه محدود و بعد که از این مرحله عبور کردید و به مرحله‌ی هتلینگ و اسکان پدر و مادرهایی که بی‌بضاعت بودند و برای مداوای بچه‌های‌شان به تهران می‌آمدند، رسیدید به گسترش اجتماعی و پیوندهای اجتماعی‌تان هم فکر می‌کردید؟ این بحث‌ها داخل خودتان بود که چطور گسترش پیدا کنیم یا حوزه‌ی ارتباطات‌تان فعال‌تر بشود؟

 

خانم قدس: محک اصولا تمام کارش همین است. این موسسه با کمک مردم بوده و هست و همواره این دل‌مشغولی ماست که چگونه رابطه‌مان را با مردم نزدیک‌تر کنیم و می‌دانیم راهش چیست: «کار درست». حال چگونه این کار درست و این نیاز را به گوش مردم برسانیم، از سیستم‌های مختلفی که البته هیچ‌گونه فشار روانی را در جامعه ایجاد نکند، استفاده کرده‌ایم. ما هیچ بروشوری را نداریم که مثلاً عکس یک بچه که یک غده به اندازه‌ی پرتقال پشت چشمش هست [روی آن درج شده باشد] و شما عکس بچه‌های سرطانی‌ای که روی بروشورها و بیلبوردها می‌بینید، حداکثر بچه‌ایست که موهایش ریخته است و لبخند نمی‌زند. قبلاً ما البته اصرار داشتیم که لبخند بزند، اما چون امروز بچه‌ای که لبخند می‌زند، نخ‌نما شده و برای هرچیزی از جمله تبلیغ پودر رخت‌شویی و ... استفاده می‌شود، ما لبخند را استفاده نمی‌کنیم. تجربه به ما نشان داد که اگر درست و بدون سر و صدا کار کنیم، جامعه هم حساسیتش را دارد و کمک می‌کند. ما همواره به مردم متکی بوده‌ایم و همواره راه‌های ورود و نفوذ به ذهن و امنیت ذهنی آنها را که به اعتماد بینجامد، جستجو می‌کردیم منتها نه با تبلیغات؛ بلکه با آشنا کردن آد‌م‌ها با آن نیازی که وجود دارد و شفافیت. در واقع بزرگ‌ترین سرّ موفقیت هر کار خیریه‌ی موفقی، شفافیت آن است. ما این کار را با دعوت از مردم به دیدن آنچه که آنجا می‌گذرد فراهم می‌کنیم.

 

هدی صابر: الآن امکان مشاهده برای این جمع فراهم است؟

 

خانم قدس: ما الآن و هیچ وقت نمی‌گذاریم بچه را کسی ببیند. به خاطر اینکه بچه موضوع ترحم نباشد. ولی امکان دیدن تشکیلات و یا بازی با بچه‌ها فراهم است. بچه‌ها در ساعات معینی در اتاق بازی هستند. افرادی که مایل هستند می‌توانند اسم بنویسند و به نوبت در ساعات بازی با بچه‌ها بازی کنند یا می‌توانند در مراسم‌های گوناگونی که آنجا برقرار می‌شود، شرکت کنند. بخش‌هایی از بیمارستان را می‌توانند ببینند. شما خودتان بارها تشریف آورده‌اید و دیده‌اید که ما شما را هیچ وقت بالای سر یک بچه‌ی مریض نمی‌بریم. چرا که مراجعان چه بخواهند یا نخواهند چهره‌‌شان حالتی دارد که مثلاً مادر به جای اینکه حالش بهتر بشود، بدتر می‌شود. یا بعضی از خانم‌ها که احساس‌های نیکوکاری عجیب و غریب در آن لحظات به آنها دست می‌دهد و حرکاتی می‌کنند که منزلت آن مادر یا پدر را زیر سوال می‌برد. یا اینکه قول‌هایی می‌دهند که لزومی ندارد. مثلاً به یک بچه می‌گویند که یک هواپیمای کنترل‌دار برایش می‌خرند؛ خب دیگر بچه‌ها هم می‌خواهند و نمی‌شود که برای همه‌شان بخرد! اما مشاهده‌ی دفاتر مالی ما و آنچه که در آنجا می‌گذرد به خصوص جریانات پولی، روش‌های Mind-Raising و... امکان‌پذیر است. هم سایت ما اینها را در اختیار می‌گذارد و هم اگر متقاضی‌ای باشد که دلیل و محملی برای دیدنش باشد، به او حضوری هم نشان خواهیم داد.

ما بسیاری از پایان‌نامه‌های دانشجویی را راهنمایی می‌کنیم. مثلاً خود شما یک روزی از پله‌ها بالا آمدید و گفتید در حال تحقیقی از انجمن‌ها و مراکز مردم‌نهاد هستید، ما بدون هیچ‌گونه سانسور یا تاخیر و تعللی با شما نشستیم و ساعت‌ها گفتگو کردیم. یا اینکه شما به من گفتید اینجا بیایم و صحبتی بکنم، این خودش یک روش است. همان‌طور که به شما گفتم اگر این موجب بشود که یک جرقه‌ای هم در ذهن یک جوان زده شود، عالی است. چرا که کارهای بزرگ با همین جرقه‌های کوچک شکل می‌گیرند و ما ایمان داریم که بعضی وقت‌ها که فکر می‌کنیم امکانات خیلی محدودی داریم، باز هم امکاناتی هست. اینها راه‌هایی هست که ما مدام تمرین می‌کنیم. اما جدا از این، بعضی کارها نتیجه‌ی عکس می‌دهد. مثلاً من سفر بودم. برگشتم دیدم زیر قبض آب و برق نوشته‌ای درج شده بود که «به محک کمک کنید». من اول با خودم فکر کردم که وزیر نیرو چه شده است که چنین عنایتی کرده است و چنین دستوری داده است؟ ! ضمناً اصلاً از این قضیه خوشحال نبودم. فکر کردم که در‌شان ما نیست که در قبض آب و برق آن هم بدین شکل اسم ما بیاید. به محک آمدم و تماس گرفتم. فهمیدم که تعدادی جوان علاقه‌مند که در بخش روابط عمومی ما کار می‌کنند این دسته گل را به آب داده‌اند. با چه علاقه‌مندی‌ای رفته‌اند و صحبت کرده‌ و فکر کرده‌اند که اگر از یک میلیون قبض آب و برقی که این جمله زیرش است، صدهزار نفرشان کمک کنند چه پولی سرازیر می‌شود! در حالی که این در ذهن آن جوان‌ها نبود که قبض آب و برق همیشه یک چیز عصبانی‌کننده است و آدم در هر صورت از آن خوشش نمی‌آید. بعد در همان لحظه هم ببیند که زیرش نام یک موسسه‌ی خیریه درج شده است، فکر می‌کنند که محک هم دولتی است و اگر از قبض آب و برق این‌قدر می‌گیرد چرا ما کمک کنیم؟ ! اینها ابعادی است که در تبلیغات و ارتباط با مردم بسیار ظریف است و خدا را شکر ما تا به امروز اشتباه خیلی بزرگی مرتکب نشده‌ایم. آن موضوع قبض‌ها را قطع کردیم و امیدوارم که «خرد کائناتی» ما را حمایت کند که اشتباهات بزرگ در ارتباط با مردم نکنیم. 

 

هدی صابر: این ارتقاء امکانات‌تان از آن چهار طبقه به این دوازده طبقه‌ای نوین چگونه بود و چطور فراهم شد؟ توضیح برای دوستان این است که بیمارستانی که در دارآباد است، دوازده طبقه می‌باشد. برای اینکه رابطه با تجربه‌ی قبلی هتلینگ که پدرها و مادرها با فرزندان‌شان می‌آمدند و همانطور که توضیح دادند در آن مکان در غرب تهران اسکان پیدا می‌کردند و با آژانسی که محک در اختیارشان قرار می‌داد به مراکز درمانی می‌رفتند و بر می‌گشتند تا سیر درمان بچه تمام بشود و به شهرستان‌شان برگردند، قطع نشود. الآن دو طبقه‌ی پایین بیمارستان دارآباد همان کار هتلینگ را با امکانات خیلی بیشتر از آن چهار طبقه انجام می‌دهد. به اضافه اینکه ده طبقه بیمارستان هم تمام مدرن و با تجهیزات کامل است. حال سوال این است که چطور از آن امکان استیجاری به این امکان تملیکی رسیدند که تملیکش هم همانطور که توضیح دادند مشاع است و با حسابرسی دقیق مالی صورت می‌گیرد. 

 

خانم قدس: من دوست دارم تا فردا صبح درباره‌ی محک صحبت کنم، اما نمی‌دانم اینها به این سوژه‌ای که آدم‌ها به خاطرش به اینجا آمده‌اند مرتبط هست یا نه؟!

 

هدی صابر: ما در اینجا می‌خواهیم بدانیم چطور می‌شود از یک مرحله به یک مرحله‌ی دیگر رفت؟ با چه تلاش اجتماعی‌ای، با چه طراحی‌ای، با چه پیوندهای بیرونی؟

 

خانم قدس: اتفاقا برای این یک مورد، هیچ طراحی‌ای نبوده است. یک حادثه بود که حاصل همان درست کار کردن و از میوه‌های کار خالصانه است. خانم یک آقای نیکوکار ایرانی در فرانسه دچار بیماری سرطان شده بود. ایشان یک خواب شهودی‌ای دیده بودند که یک بیمارستان به نام داوود ساخته‌اند. البته ایشان نه کلیمی بودند و نه اسم‌شان داوود بوده و نه ارتباطی دیگر؛ حال چرا این اسم، معلوم نیست. این خانم به شوهرشان تاکید می‌کنند بخشی از ثروت‌شان که مربوط به ایشان می‌شده صرف ساخت بیمارستانی برای سرطانی‌ها بشود. آن خواب هم چیزی درباره‌ی ایران نگفته و خانم هم اصراری بر تاسیس بیمارستان در ایران نداشته است. اما چون ایرانی بودند به فکر می‌افتند ببینند در ایران چه خبر است. ایشان چند سفر به ایران آمده و رفته بودند و به نتیجه نرسیده بودند که آیا امکان ساخت یک بیمارستان برای سرطانی‌ها هست یا نه. آن زمان هم که ما کار را شروع کردیم به ما گفتند که بیمارستان‌های زیادی ساخته شده، ولی خالی افتاده است و مملکت احتیاجی به ساختن بیمارستان ندارد و این تجهیزات است که مساله است. ایشان هم نمی‌خواسته‌اند که بیمارستانی را که مثلاً الآن در ورامین هست را تجهیز کنند، بلکه می‌خواسته‌اند که یک بیمارستان اختصاصی برای سرطانی‌ها بسازد. دهان به دهان از طریق وزارت بهداشت به محک هدایت می‌شوند و به ایشان گفته می‌شود که آنها هم دارند کارهایی می‌کنند و یک زمین شهری هم خریده‌اند. توضیح اینکه هیچ چیز از بخش دولتی به محک اهدا نشد؛ حتی آن خانه‌ی چهار طبقه هم به اسم محک نیست و در اختیار محک گذاشته شده اشت که خدا عمرشان بدهد. اما چون که این مکان شهرداری لیست انتظار داشت، ما فکر کردیم که زمینی بخریم برای یک نقاهت‌گاه بزرگ. ما یک زمین سه چهار هزار متری برای این منظور بالای دارآباد با هزار زحمت خریده بودیم که حتی پول کشیدن سیم خاردار دورش را هم نداشتیم. ولی به ایشان گفته بودند که گروهی هستند که گویی زمینی برای بیمارستان خریده‌اند. ایشان آمد و گفت اجازه بدهید من بروم با همسرم مشورت کنم. ما هم نقشه‌های پروژه را که آن زمان آماده شده بود، در اختیار ایشان قرار دادیم. ایشان آمدند گفتند که من با همسرم صحبت کرده‌ام و ایشان هم اعلام موافقت کرده‌اند. ولی وقتی ایشان آمدند خیلی تلاش کردند که هیئت امنای ما را متقاعد کنند که علاوه بر نقاهت‌گاه، بیمارستان هم باشد و ایشان هزینه‌ی کل آن را خواهند پرداخت. ما هم در نشست و برخاست‌های‌مان به این نتیجه رسیدیم که چه بهتر که بیمارستان فوق‌تخصصی هم ساخته بشود، چرا که جای آن خالی بود. منتها مثل هر پروژه‌ی ساختمانی دیگری هزینه از آن چیزی که فکر می‌کردیم خیلی بیشتر بود. در حقیقت مبلغی که ایشان برای ساختن آن بیمارستان اهداء کردند، یک چهارم هزینه‌ی بیمارستان بود. ولی آن مبلغ کلان اولیه باعث شد که ساختمان تا جایی پیش برود. بعد مردم که می‌آمدند و می‌دیدند به شوق آمده بودند و یکی شیشه‌اش را داده بود، یکی کاشی‌هایش را و... . در نهایت برای تجهیزات هم در مراسم‌های گوناگونی ارائه ‌کردیم که چه تجهیزاتی نیاز داریم. آدم‌ها اسم می‌نوشتند و تقبل می‌کردند. [آماده کردن] کل بیمارستان و تجهیزاتش شش تا هفت سال طول کشید که در واقع این یکی از معجزاتی بود که من در زندگی‌ام به چشم خودم دیدم که یک نقاهت‌گاه به یک بیمارستان مجهز تبدیل شود. بعد این بیمارستان شش هزار متری با بازدید شهردار، هجده هزار متر بشود. شهردار آمد و گفت چرا شش هزار متر؟ هجده هزار متر بسازید پولش را هم نمی‌خواهد بدهید. فکر کنم در سال ۱۳۷۸ بود که ایشان گفتند من به شما اجازه‌ی هجده هزار متر می‌دهم. مردم هم می‌گویند ما هم پول ساختمانش را می‌دهیم. اینکه گفتید چه تلاشی؟ واقعاً تلاشی در کار نبود و همه‌اش اتفاقی آمد.

 

هدی صابر: قلّک‌های محک چطور به خانه‌ها راه پیدا کرد؟

 

خانم قدس: خب هر کسی در خانه‌اش قلّکی دارد. مثلاً هر کس در خانه‌اش بچه‌ی ناشنوا هست، علاقه دارد به همان موسسه کمک کند؛ یا اگر سرطانی دارد همین‌طور. ابتدا شکلش، قلّک‌های کوچکی بودند که به بچه‌ها تعلق داشتند. شکل توزیع و جمع‌آوری‌اش خیلی منظم است و ما برای خودمان برنامه‌ای هم داریم. مثلاً می‌گوییم ما امسال پنج هزار قلّک اضافه می‌کنیم. یا مثلاً سال بعد ده هزار قلّک اضافه می‌کنیم. و..

 

هدی صابر: تصمیمات‌تان هیات امنایی است یا هیات مدیره‌ای؟

 

خانم قدس: هیات امنا بر استراتژی‌ها، خط‌مشی‌ها، سیاست‌‌گذاری‌ها و سلامت موسسه نظارت می‌کند و قسمت‌های اجرایی در دست هیات مدیره است.

 

هدی صابر: الآن با چه تعداد کودک سرطانی ارتباط دارید و با چه تعداد ارتباط فعال دارید؟

 

خانم قدس: دوازده هزار پرونده داریم که یا سالم شده‌اند که در آنها عروس و داماد هم هست، دانشجو داریم یا خدای ناکرده از دنیا رفته‌اند. الآن پنج هزار پرونده‌ی باز داریم. این بچه‌ها از وقتی درمان می‌شوند، پنج سال پرونده‌ی آنها باز است و می‌توانند دوباره مراجعه کنند. ما نوزاد تا چهارده ساله را پذیرش می‌کنیم. اما مثلاً اگر یازده ساله آمده، اگر پنج سال هم از آغاز دوره‌ی درمانی بگذرد، تا آن موقع او بچه‌ی ماست. در حقیقت ما تا نوزده سال هم درمان داریم.

 

هدی صابر: این تعداد پرونده‌ای که گفتید باز است پراکندگی جغرافیایی‌اش چگونه است؟

 

خانم قدس: کل ایران است. ما حدوداً تا بهمن سال گذشته یک شعاری داشتیم که می‌گفت «هیچ کودک مبتلا به سرطان در سراسر ایران بر اثر فقر نخواهد مرد، چون ما اینجا هستیم». ولی من سال گذشته یک سفری به جنوب ایران به دورترین نقاط داشتم. به منظور دیدن طبیعت و پرنده‌های مهاجر دعوت شده بودیم. اما آنجا یک دهی دیدم که اصلاً از ما هیچ خبری ندارند و دو سه بچه‌ی سرطانی داشته‌اند که در طول ده سال گذشته فوت کرده‌اند و یکی هم الآن دارند. بنابراین در بازگشت فوراً این شعار را حذف کردیم و یک امیدواریم اولش قرار دادیم. الآن هم می‌گویم که تلاش‌مان بر این هست، اما به علت اینکه بیماران سرطانی خصوصا اطفال به تهران یا مراکز استان‌ها فرستاده می‌شوند، اگر به مراکز استان‌ها بیایند، آنها از وجود ما اطلاع دارند [وگرنه مطلع نمی‌شوند]. الآن ده بیمارستان دولتی وجود دارد که ما در آنها کار می‌کنیم که بدون محک سه تا چهار مورد آنها امکان ادامه‌ی کار ندارند. کمک‌های مردمی‌ای که مردم به محک می‌کنند، این بخش‌ها را سرپا نگه داشته است. بنابراین اگر آنها به مراکز استان‌ها بیایند حتماً از وجود ما مطلع می‌شوند. آنهایی که نمی‌آیند، به قول همان بلوچ جسور و شجاع، پولِ تا مرکز استان رفتن را هم ندارند. همانجا مثلاً می‌گویند «بچه‌ی علی‌قلی باد کرد و مرد». اما بعداً وقتی مورد مشابه در همان خانواده دیده می‌شود، تشخیص داده می‌شود که سرطان است. و می‌فهمند که قبلی باد نکرده بوده، یا مار او را نزده بوده یا آب آلوده نخورده بوده، بلکه سرطان بوده است. این آرزوی ماست که یک روزی این ادعا را بتوانیم داشته باشیم.

 

هدی صابر: خانواده‌هایی که خودشان تمکن مالی دارند را که تحت پوشش نمی‌گیرید؟

 

خانم قدس: اصلاً نمی‌توانند باشند. اما در بیمارستان بنا بر تاکید هیئت امنا نباید در صندوق، پول گرفته شود. چرا که ما فکر می‌کنیم اگر بخواهیم از کسی پول بگیریم و از دیگری نگیریم، مشکلاتی را به وجود می‌آورد. بنابراین آنجا یاداشتی کنار صندوق هست که بیمارستان رایگان است؛ اما برای افراد مستمند؛ شما هرچقدر دارید با مراجعه به وجدان‌تان بپردازید. اما من می‌توانم به شما بگویم که از ده مراجعه‌کننده [ای که تمکن مالی دارند]، نُه مورد می‌پردازند. آن یکی را هم خدا ببخشد.

 

هدی صابر: به عنوان پرسش آخر، خودتان فکر می‌کنید در این سیر بیست ساله که طی کردید، آیا محک الآن تبدیل به یک سرمایه‌ی اجتماعی شده است؟ توضیح می‌فرمایید؟

 

خانم قدس: صددرصد. من فکر می‌کنم آن جا مخصوصا برای جوان‌ها، جایی هست و نشانه‌ای هست که شعارهایی که ما هر روز از راننده تاکسی و از پدر و مادرمان می‌شنویم که نمی‌شود، امکان ندارد، اینجا نمی‌گذارند، این جا غیرممکن است، را تخفیف داده است. درست است که سختی‌ها وجود دارد، درست است که خیلی کارها مشکل است ولی مانعی در مقابل اراده‌ی انسان وجود ندارد. اراده‌ی انسان فراتر از تمام معضلاتی است که سر راه او قرار دارد، وگرنه انسان از غار بیرون نمی‌آمد و با خرس و طوفان و سیل در نمی‌افتاد، اقیانوس‌ها را طی نمی‌کرد و قاره‌ها را کشف نمی‌کرد. بنابراین اگر انسان اراده کند «نمی‌شود»ی وجود ندارد. در پشت این اراده چه نیروهایی به این اراده کمک می‌کند؟ شاید اراده تنها فرکانسی است که آدم را در چرخش نیروهای ازلی قرار می‌دهد تا بتواند حمایت بشود. آن اراده چقدر قوی هست و چقدر آدم می‌تواند نگهش دارد؟ آن یک انگیزه می‌خواهد و روی آن باید کار کنیم. فرض کنید، بنده اگر بچه‌ام سرطان نمی‌گرفت، نه نیکوکار بودم، نه از نیکوکاری خبر داشتم. نیکوکاری من همان بود که کفشم را بدهم به کارگر و بعد هم اگر در چشم‌هایش قدردانی نبینم، فکر کنم عجب آدم پررویی است که اصلاً تشکر هم از من نکرد. نیکوکاری من در همین حد بود و من هم جلوتر از این نمی‌رفتم. آن انگیزه‌ی قوی از بیماری بچه بود که محرک و انگیزه‌ای برای من شد و من هم جز همان کار اولیه، کار بزرگ‌تری نکردم، بقیه‌ی کار را مردم کردند. نقشی که من می‌توانم به خودم بدهم، همیشه بودن در آنجا و نظارت بر روی درست رفتن در راه آن هدف است. من و هیات امنا نسبت به هدفی که داریم، هیچ عدولی نمی‌کنیم و دقیقا همان کار را می‌کنیم و فقط برای بچه‌های سرطانی کار می‌کنیم. به عنوان یک نهاد اجتماعی مفید مطرح نیستیم؛ و این ما نیستیم که حرکتی می‌کنیم؛ خود به خود این اتفاق‌ها افتاده است و در جامعه می‌تواند به عنوان یک مظهری از اراده‌ی مردم دیده شود.

 

هدی صابر: وجود برتری را که در میان صحبت‌تان اشاره کردید نقش و سهم او چه بود؟ چقدر مشارکت داشت؟ چه طور بود؟ شما این محک را یک پروژه‌ی مشترک با او می‌دانید؟

 

خانم قدس: من اصلاً فکر می‌کنم کلمه پروژه‌ی مشترک با قدرت برتر برای من کار نمی‌کند. من در این موارد این طور فکر می‌کنم که ما همه‌مان یک سنسورها و یک گیرنده‌هایی درون‌مان تعبیه شده که می‌تواند بیدار و آگاه بشود. برای این که این اتفاق بیفتد ما در یک فرکانسی قرار می‌گیریم که می‌توانیم از آن انرژی برتر بهره ببریم. این‌قدر هم ملموس و مفهوم هستند که من اصلاً هیچ کلمه‌ای را پیدا نمی‌کنم برای آن؛ این‌ها همه یک سری چیزهای شهودی است. من فقط این را تجربه کردم که وقتی آن‌جا قرار می‌گیری یک اتفاق‌هایی می‌افتد که هیچ توضیحی ندارد؛ هیچ دلیلی ندارد چون نمی‌توانیم از قبل باور کنیم که اتفاق می‌افتد و بعد از اتفاق افتادن هم بتوانیم توجیهی داشته باشیم. پس آن چیزی که عطار می‌گوید که «گر مرد رهی میان خون باید رفت/ خود هیچ مپرس که چون باید رفت». واقعیت این هست که آن ره را من همان دایره یا فرکانس می‌بینم که اگر تو در آن فرکانس افتادی، اگر لیاقت افتادن در آن‌جا را داشته باشی و اگر لیاقت ماندن در آن را داشته باشی، مابقی خودش اتفاق می‌افتد. این یک پروژه‌ی مشترک نیست. توفیق کلمه‌ایست که ما برای آن استفاده می‌کنیم. توفیق، افتخار، شانس یا هر چیزی، داشته‌ای و پرتاب شده‌ای در آن جا؛ وقتی آن جا می‌روی بقیه‌اش دیگر کار خودشان را می‌کنند.

 

هدی صابر: بچه‌ها چه کار می‌توانند بکنند؟ خودتان گفتید که الآن فضا «نمی‌شود» است. در دوره‌ی ما خواننده‌ای بود به نام سوسن که آهنگی می‌خواند «نمی‌شه». حالا این «نمی‌شه»، هم موسیقی متن جمهوری اسلامی است و هم نیروها؛ به نظر شما بچه‌ها چه کار می‌توانند بکنند؟

 

خانم قدس: من موکداً می‌خواهم که هیچ جور سیاست را وارد نکنیم. چون من کارم آن قدر برایم مقدس و مهم هست که هیچ جور نمی‌خواهم که خدای ناکرده هیچ تفسیر مثبت یا منفی، هرجور که از کنار سیاست بگذرد از کارم بشود. سیاست دل‌مشغولی جوانی‌های ما بوده است و از یک سنی دیگر ما نشسته‌ایم و به قول لات‌ها «ماست خودمان را می‌خوریم» و کاری نداریم به این که چه کسی این را می‌گوید یا آن را می‌گوید و چه چیزی آن جا جریان دارد یا ندارد. تاکید می‌کنم که محک عمداً و آگاهانه صد در صد غیرسیاسی است. تلاش‌مان به این هست که تغییراتی که انجام می‌شود، همه‌ی فعالیت‌مان در حیطه‌ی انسان‌دوستانه باشد و شعار من هم همیشه این هست که اگر هر آدمی به اندازه‌ی یک شمع، اطراف خودش را روشن بکند، فکرش را بکنید که دنیا چه نوربارانی خواهد شد. همه‌ی ما اگر در محدوده‌ی خودمان به اندازه‌ی یک شمع روشنایی داشته باشیم، به هیچ چراغ دیگری احتیاج نیست. بچه‌ها چه کار می‌توانند بکنند؟ اگر ما برای همان روشنایی به اندازه‌ی یک شمع تلاش داشته باشیم، من اصلاً شک ندارم که می‌افتیم در همان فرکانسی که گفتم. اگر کسی از آن ـ چیزی که کلمات زیادی در ادبیات ما دارد، مثل ـ ندای درون، صدای دل پیروی کند. همه‌ی این‌ها یک چیز را می‌گوید. یک دستگاهی درون ما تعبیه شده که ما را راهنمایی می‌کند. خیلی از لغات در زندگی هست که در فرهنگ‌های مختلف معانی مختلفی می‌دهد. مثل عریانی که در برخی فرهنگ‌ها بسیار مذموم است و در بعضی از فرهنگ‌ها باید وجود داشته باشد، در بسیاری از قبایل آفریقایی اگر شما خودتان را بپوشانید، مذموم هست و باید عریان باشد. یک مثال جسمی گفتم، یکی را روحی بگویم: مثل خاکساری؛ خاکساری در بسیاری از فرهنگ‌ها مثل فرهنگ ما بسیار مذموم است ولی در فرهنگ بودیسم و هندوئیسم خاکساری اصلاً مذموم نیست و لازم است و باید باشد. اما برخی چیزها در همه‌ی فرهنگ‌ها مشترک‌اند. در همه‌ی فرهنگ‌هایی که ما می‌شناسیم مذموم است مثلاً دروغ. دروغ در هیچ فرهنگی نیست که مورد تشکر قرار بگیرد. این‌ها خصیصه‌های ذاتی است که خداوند در وجود ما به ارث و به ودیعه گذاشته است. خیلی عذر می‌خواهم، من خودم را خیلی کوچکتر از آن می‌دانم و خیلی حالم الآن بد است که من این جا بنشینم و برای شما حرف بزنم. بسیاری از خانم‌ها و آقایان که اینجا نشسته‌اید چهره‌ها نشان می‌دهد که از اساتید هستید. و من شرمنده هستم که بالا نشسته‌ام و از من می‌خواهید سخن بگویم و چیزهایی که شهودی خودم هست را بخواهم بگویم. اما الآن که این جا نشستم فکر می‌کنم باید بگوییم که همان چیزهایی که اصالتاً در بطن ما و در فطرت و غریزه‌ی ما به ما می‌گوید نباید بکنیم، اگر ما همان را تعقیب کنیم، در شرایطی که در جامعه‌ی بشری، چه در این‌جا و چه در هر جای دیگر، متاسفانه معنی فساد این‌قدر کمرنگ شده است و معنی‌اش اصلاً فرق کرده، ما باید خیلی بیشتر در درون خودمان فکر کنیم تا آن کلیدها و عنصرهایی که درون‌مان هست و به ما می‌گوید که چه چیز درست و چه چیز غلط است، را دریابیم. چون دروغی که این‌قدر بد هست، در خیلی از جاها باعث نجات می‌شود. اما وقتی که یک دروغ گفتی، متاسفانه باعث می‌شود که به دروغ عادت کنی و دروغ‌های غیرلازم را هم بگویی. این هست که اگر قرار باشد من به سوال شما جواب بدهم، فکر می‌کنم پیروی از فطرت و غریزه‌ی خدایی که در وجود همه‌ی ما هست یکی از بهترین راه‌های رسیدن به آن دایره و میدان است.

***

---

 

پرسش و پاسخ

 

مشارکت‌کننده: با تشکر از این که صادقانه صحبت کردید. سوالی داشتم در مورد این که شما توضیح دادید که سیستم‌های فطری درون هر انسان تعبیه شده و به شما این طور تلنگر خورد؛ اما آدم به تاریخ که نگاه می‌کند می‌بیند که خدا علاوه بر فطرت، مذهب را هم گذاشته و پیامبرانی فرستاده که به مثابه‌ی یک سیستم بیرونی، انسان‌ها را آگاه کنند. شما که در وسط فاجعه‌های انسانی بودید، دیده‌اید که انسان‌ها چه مذهبی و چه غیرمذهبی، چه بیماری‌ها و دردهایی را تحمل کردند؛ می‌خواستم بدانم شما در آنجا مذهب انسان‌ها را چه طور شناختید؟ آیا این احساس مذهبی به آدم‌ها کمک کرده که بتوانند با آن «خرد کائناتی» به قول شما ارتباط برقرار کنند یا آن فطرت هست؟

 

خانم قدس: من اخلاق و مذهب را از هم جدا می‌کنم. آدم‌های زیادی را می‌شناسم که مذهب ندارند، اما اخلاق دارند و آدم‌های خوبی هستند؛ ولی آدم‌هایی که مذهبی نیستند، شاید به جهنم بروند. آدم‌های مذهبی زیادی را هم می‌شناسم که اخلاق ندارند. در رستگاری انسان، مذهب همیشه وسیله‌ایست برای حفظ اخلاق؛ چون محدودیت‌هایی که مذهب می‌گذارد ما را از انحراف باز می‌دارد. خود من چون در یک محیط خانوادگی مذهبی بزرگ شدم، مذهب بسیاری از جاها جلویم را گرفته است و تربیت مذهبی من برایم بازدارنده بوده است. من به لزوم تمرین مذهب، مذهب واقعی، مذهب پاک و دور از ‌ریا و تظاهر شدیداً معتقد هستم. مذهب می‌تواند پاسدار اخلاق باشد. اما اخلاق ریشه‌ی باطنی دارد. طبیعتاً تربیت اجتماعی و خانوادگی و عوامل حاکم بر جامعه بر آن اثر دارد. بنابراین من فکر می‌کنم که هر دو برای تکامل انسان لازم هست، ولی این طور نیست که بگوییم مذهب الزاماً پاسدار اخلاق باشد یا این که اخلاق به تنهایی و بدون مذهب می‌تواند خودش را حفظ کند.

 

مشارکت‌کننده: من سوالم در ارتباط با زمانی است که آن جرقه برای شما رقم خورد. خیلی از این اتفاق‌ها برای ما در مسیر زندگی می‌افتد و این تلنگر به ما می‌خورد، اما خیلی زود یادمان می‌رود؛ فراموشش می‌کنیم و کنار می‌گذاریم. شما چطور آن تلنگر را هدایت کردید و آن را گرفتید تا به آن سمتی که می‌خواهید برود؟

 

خانم قدس: من الآن هر جوابی به شما بگویم از خودم یک چیزهایی بافتم و به شما گفته‌ام. به واقع نمی‌دانم چه چیزی باعث شد که تلنگر آن روز ادامه پیدا کند و مبدل به جریان اصلی زندگی من بشود. من فقط روی یک چیز تاکید می‌کنم برای شما که مادران آینده هستید. تربیت و تاکید مادر بر «خوب بودن» و وسواسی بار آوردن ما روی «خوب بودن» توسط مادران ما خیلی مهم است و خیلی مهم است که ذهن شما دائم شما را مواخذه کند. این موضوع در فرهنگ‌های غربی بسیار مذموم شده و این احساس گناهی که پدر مادرهای شرقی به بچه‌ها می‌دهند، در روان‌شناسی خیلی مذموم شناخته شده است. تا همین دو سه ساله اخیر که عواقب وخیم افسارگسیختگی روانی بچه‌ها دیده شده است. بازدارنده و مشوق ما کلماتی است که مادرهای ما از کودکی در گوش ما خوانده‌اند و اصراری که روی ما داشته‌اند. هرچه ما می‌گوییم خراب کردیم و خوب نیستیم، چهره‌ی مادر و صدای مادر به عنوان یک پاسبان در وجود ما حضور داشته است. دائم غرغر می‌کرده که «تو خراب کردی، تو شایسته‌ی این زندگی نیستی، تو شایسته‌ی این مادر نیستی، باید جبران کنی». من می‌توانم بگویم که تربیت خانوادگی‌ام و آن چه از پدر و مادر گرفتم را در حس لزوم تصحیح رفتاری خودم که منجر به این پروسه شده، بسیار سهیم می‌دانم.

 

مشارکت‌کننده: پروژه‌ای که شما انجام دادید و به سرانجام رساندید، خیلی عظیم است. اما ما خودمان را که نگاه می‌کنیم برای کوچکترین پروژه‌ها، حتی کارهای درسی‌مان هم سیری را پیش می‌گیریم و وقتی می‌بینیم در طول مسیر از آن هدف دور می‌شویم، دلسردی این شکست ما را از تلاش‌های دیگر دور می‌کند. شما هم در مسیر خودتان مطمئناً با موانعی روبرو بوده‌اید که آدم را دلسرد می‌کند، نحوه‌ی مقابله با این موانع برای شما چگونه بوده است؟

 

خانم قدس: یک خصیصه‌ی شخصی من داشته‌ام که ظاهرش خیلی منفی است ولی پیامدش برایم خیلی مثبت بوده است. من آدمی هستم که شکست را نمی‌توانم تحمل کنم. چه بازی الک دولک باشد و چه هر کاری که به آن وارد می‌شوم، برای من خیلی سخت است که ببازم. بنابراین از ترس باختن تا آخرین نفسم را برای کاری می‌گذارم که دارم انجام می‌دهم. این چیز خوبی نیست اما برای من کار کرده است. بارها در مسیر این کار با مشکلاتی مواجه بودیم که ادامه‌ی مسیر، غیرممکن به نظر می‌رسید اما من همیشه فکر می‌کردم اگر همه هم جا خالی کنند و اگر همه هم  کار را رها کنند، من می‌مانم. این اعتماد را به خودم داشتم که تا آخرش را خواهم رفت. امروز هم که این‌جا پیش شما نشسته‌ام همین طور به این کار نگاه می‌کنم. الآن ما یک بیمارستان داریم که هر روز که چراغش روشن بشود، در همان روز حداقل سه ملیون تومان خرج تاسیسات دارد و این را باید مردم بدهند؛ ما نه سپرده‌ی بانکی داریم و نه ثروت آن‌چنانی؛ اما من فکرش را نمی‌کنم. می‌گویم امروز مردم دارند می‌دهند، فردا که ندادند یک فکر دیگر می‌کنیم. برای فردا، فردا فکرش را می‌کنیم. اما در مورد تجربیات سن شما، بگویم که معدل دیپلم من سیزده بود. شاگرد خوبی بودم و معلم ادبیات عاشق من بود، اما درسم خیلی خوب نبود. با معدل سیزده دلم می‌خواست حقوق قبول بشوم و با این معدل، رشته‌ی اولم را حقوق زدم. وقتی که حقوق قبول نشدم و جغرافی قبول شدم فکر می‌کردم به من خیانت شده است؛ شاه حق من را خورده که حقوق قبول نشدم. مگر ممکن است کسی مثل من یا یک شخصیت برجسته‌ای مثل من را نگذارد حقوق قبول بشود! سیستم آموزشی این‌ها به درد نمی‌خورد. بعد‌ها می‌خواستم اسم دخترم را با معدل نوزده و نود در یک مدرسه‌ای بنویسم و خانم مدیر گفت خانم من معدل زیر بیست را می‌اندازم در جوی آب! و من فکر کردم خدا را شکر ما یک مقدار زودتر به دنیا آمدیم و اگر نه ما را در سطل زباله می‌انداختی! واقعیت این هست که اعتماد آدم به خودش و به خواسته‌اش، اعتماد به نفس، خیلی مهم است. چیزی که من در جوان‌های امروز خیلی زیاد می‌بینم و به نسبت ما بچه‌ها فوق‌العاده هستند. ما در مدارس جنوب شهر به خاطر کتابم، مباحث داغی داشتیم که من می‌دیدم دخترهای جوان سیزده ـ چهارده ساله با چه شجاعت و اعتماد به نفسی بحث و گفتگو می‌کنند.

 

مشارکت‌کننده: در جایی از سخنان‌تان مطرح کردید که همه‌اش حادثه است؛ یک نظم کلان و برنامه‌ریزی و ساختن پیشینی نیست. درست عمل کردید و پیش رفت. اما آدم گاهی که یک کاری را می‌کند، بعد از یک مدت که یک نگاه کلی می‌کند به خودش می‌گوید نکند کار درستی که من باید در زندگی می‌کردم یک چیز دیگر بود؟ شما گفتید من باید محکم روی اصول خودم، همین باید‌ها و نبایدها، بمانم و فطری پیش بروم، بقیه خودش پیش می‌رود. اما بعد از چند سال که آدم به کل قضیه نگاه می‌کند، به خودش می‌گوید آیا همین کار بزرگ و کار خوب زندگی من بود؟

 

خانم قدس: این سوال برای من پیش نمی‌آید چون من کاری را که کرده‌ام بالاتر از سرم بوده است و از تصور و لیاقتم بیشتر بوده و من از خدا ممنونم که من را در این مسیر قرار داده است. این در مورد کار محک است، اما در مورد کل زندگی‌ام که نگاه می‌کنم، خارج از محک ـ که کاری هست که هنوز هم فکر می‌کنم لیاقتش را نداشتم و ندارم ـ باید انرژی و وقت بیشتری برای نوشتن می‌گذاشتم. باید بیشتر می‌نوشتم، بابتش خیلی متاسفم، ولی یک اعتقاد دیگر هم دارم که ما در لحظه همان تصمیمی را می‌گیریم که آن موقع می‌توانیم. بعد می‌توانیم از بالای بالا نگاه کنیم و بگوییم از این راه می‌رفتم، زودتر می‌رسیدم، ولی تا این پایین هستی جلو پایت را می‌بینی؛ بنابراین این احساس را تجربه نمی‌کنم.

 

مشارکت‌کننده: آقای صابر یک سوالی از شما پرسیدند و گفتند جایگاه روش در زندگی شما چه بوده، شما جایگاه روش را رد کردید و گفتید که روش خاصی نداشتم و سعی کردم بیشتر ایمان داشته باشم. همه‌مان اعتقاد داریم که هیچ کدام از اینها بدون دیگری، کاربردی نیست. سوال من این هست که جایگاه ایمان و برنامه‌ریزی در زندگی شما چه بوده است؟ و چگونه بین این دو تعادل برقرار کردید؟ چطور توانستید از این دو به عنوان ابزار در زندگی خودتان برای رسیدن به هدف‌هاتان استفاده کنید؟

 

خانم قدس: در مورد پروژه‌ی محک حرف من همان است که گفتم. اما در برنامه‌ریزی من باید بگویم که به طور طبیعی آدم هر کاری را می‌خواهد بکند یک برنامه‌ی تعریف‌شده‌ای نسبت به آن دارد. من اول که می‌خواستم این کار را بکنم، می‌خواستم تشکیلاتی درست کنم که پدر مادرهای بچه‌های سرطانی دور هم جمع شوند و تجربیات‌شان را باهم تقسیم کنند، که این برنامه تا یک مقطعی جلو رفت. از یک جایی به این رسیدم که این کافی نیست و ما باید پول به آنها بدهیم، برنامه‌ریزی من این شد که چگونه پول در بیاوریم؟ رسیدیم به این که باید به آن‌ها اسکان بدهیم، برنامه‌ریزی ما این شد که چگونه به آن‌ها اسکان بدهیم. پس فردا می‌خواهم بروم مسافرت، از یک ماه قبل فکرش را کرده‌ و برنامه‌ریزی کرده‌ام و [به این هم فکر کرده‌ام که] چگونه کارهایم منظم باشد و حتی بتوانم به همین برنامه‌ی حسینیه‌ی ارشاد هم برسم. برنامه‌ریزی در بعد کوچکش [ضرورتی انکارناپدذیر است]، انسان نمی‌تواند بگوید من در زندگی دستاوردهایی داشتم که بدون برنامه‌ریزی بوده است. این برنامه‌ریزی به این ترتیب است. آنجا که شما گفتید ایمان، می‌خواهم بگویم [بعید است کسی] ادعا کند که من به لحاظ ایمانی که داشتم، نشستم و فکر کردم که من بیست سال بعد یک بیمارستان صد و بیست تختخوابی بالای تپه‌های دارآباد بنا خواهم کرد و بنایش را بریزد! شاید یک آدمی این کار را کرده باشد، اما من این کار را نکردم و چنین چیزی را ندیدم. به این دلیل هست که من فکر می‌کنم اتفاق‌ها خودش می‌افتد. وقتی که شما در راه رفتید، راه خودش شما را هدایت می‌کند.

 

مشارکت‌کننده: با تشکر، می‌خواستم بدانم اسم محک چه‌طور انتخاب شد؟

 

خانم قدس: بعد از دو سالی که ما جا افتادیم، مددکار‌های ما که می‌رفتند در بیمارستان تا پدر و مادرها را شناسایی کنند و ببینند چه کسی به چه چیزی احتیاج دارد، کارتی روی سینه‌شان بود که نوشته شده بود موسسه‌ی خیریه‌ی حمایت از کودکان مبتلا به سرطان؛ هر روز ما مساله داشتیم که مددکارها می‌گفتند دو تا مادر غش کردند، یک پدر و مادر نمی‌دانستند بچه سرطان دارد، عموی بچه در بیمارستان بود و اینها نمی‌خواستند دیگران بدانند بچه سرطان دارد؛ دائم ما مشکل داشتیم و نشستیم تا یک اسم مختصر انتخاب کردیم.[۳]

 

مشارکت‌کننده: آقای صابر فرمودند که رابطه‌ی خودتان و مسیری را که طی کردید با آن خرد کائنات چطور می‌بینید؟ آیا پروژه‌ی مشترکی بوده است؟ و شما مصر بودید بگویید که همه‌اش حادثه بوده است. در حالی که من تصور می‌کنم شاید تنها یک قسمت‌هایی حادثه بوده است؛ می‌خواهم بگویم که شاید بیماری کودک شما حادثه بود؛ اما این که شما این‌قدر با دقت نگاه کردید و بررسی کردید، رفتید تجربه‌ای را دیدید و اینجا سعی کردید و خیلی کارهای دیگری که با اراده و اختیار خودتان گام برداشتید.

 

خانم قدس: چون تعداد زیادی خانم‌های جوان این‌جا هستند من می‌گویم. اگر جایی در این حرکت هست که من به خودم سهمی بدهم و به خودم امتیازی بدهم، تلاش من در حفظ بالانس و تعادل کارم و وظایف من به عنوان یک زن بوده است. این‌جا کار خیلی سختی است. این‌جا جایی است که بسیاری از ما زن‌ها وقتی داریم کار اجتماعی می‌کنیم از پا می‌افتیم. این جا جایی هست که بعضی وقت‌ها انگار تریلی از روی آدم رد می‌شود. یک بچه‌ی مریض، یک برادر بزرگ‌تر که باید مدرسه برود، حسودی می‌کند، درسش عقب می‌افتد، شوهری که از سرکار خسته می‌آید و هزار مساله‌ی دیگر. من هیچ وقت به خودم اجازه ندادم و شوهرم هم به من اجازه نداد که فراموش کنم و از وظایفم به عنوان یک مادر عدول کنم. خیلی طول کشید که این برای من آسان بشود و بفهمم شوهر من با این سخت‌گیری‌هایش، چه خدمتی به من کرد که من توانستم بچه‌هایم را درست تربیت کنم. روزهایی می‌شد که من بیست ساعت کار می‌کردم تا هم کار خانه را انجام بدهم و هم بیرون را. این‌جا جاهایی بود که می‌توانم به شما بگوییم اراده و خواستن و زحمت کشیدن و برنامه‌ریزی، همه‌، در آن روزها بود که باعث می‌شد من به عنوان کسی که تیرک این چادر بودم، سرپا بمانم. در این جا حرف شما را قبول دارم. متاسفانه امروز ما در تربیت زنان و مادران آینده این مرزوبوم بسیار کمبود داریم؛ انگار اگر زنی پایش را در عرصه‌ی اجتماع می‌گذارد، تمام وظایفش را باید فراموش کند. نه؛ زن از طرف خداوند مامور آفریدن است، خدا افتخار آفرینش را به زن داده است. این مسئولیت زیبا به دوش ما هست و خدا نکند که ما از آن عدول کنیم، به‌خاطر این که موسسه‌ی خیریه درست کنیم یا کتاب بنویسیم. ما از آن نباید عدول کنیم مگر این که زن تصمیم بگیرد از بخش زنانه‌ی زندگی‌اش استعفا بدهد و بگوید من فیزیکی زن هستم اما تصمیم ندارم که ازدواج کنم و مادر بشوم. در این صورت شما به طبیعت گفتید این چیزی که به من داده‌ای ممنون، اما من نمی‌خواهم که از آن استفاده کنم و مسئولیتش را هم به عهده نمی‌گیرم. ما از وقتی تصمیم گرفتیم ازدواج کنیم، بار زیبای لطافت و خانه را قشنگ کردن و... کار ماست. هیچ کس جز ما بلد نیست. فقط ما می‌توانیم بچه را در آغوش بگیریم و شیر بدهیم؛ پدرش نمی‌تواند شیر بدهد! اینجا جاهایی هست که اعتقاد دارم خرد من و اراده‌ی من به من کمک کرد که بتوانم هر دو بار را تا الآن که این جا نشستم به درستی به دوش بکشم.

***

سخنان پایانی هدی صابر

خیلی تشکر می‌کنیم که صرف وقت و انرژی کردید. مهمان اول ما آقای محمّدی بودند که صاحب دیدگاه نظری بودند؛ مهمان دوم ما دووجهی بودند؛ ضمن اینکه صاحب دیدگاه بودند، صاحب تجربه هم بودند و مجموعه‌ی بحث و پاسخ به پرسش‌ها، محصول دیدگاه منتج از تجربه بود. اگر بخواهیم بحث خانم قدس و بحث آقای محمّدی را به بحث‌های خودمان پیوند بزنیم خیلی ساده است. ما در پی خدای دست‌یافتنی بودیم. خدای دست‌یافتی هم یک سری ویژگی‌هایی دارد. ما که انسانیم و دم دست خودمانیم یک سری ویژگی‌هایی داریم. ویژگی‌های ما و خدا، دو چیز مجزا و منفک نیست. خدا بخشی از ویژگی‌هایش این هست که حافظ است، شافی است و پوشش‌دهنده است. مجموعه‌ی انسان‌هایی هم که به این دنیا آمده‌اند و نباتات و گیاهان و... مشمول این سه ویژگی او می‌شوند. انسان‌هایی پیدا می‌شوند در این عالم هستی که پروژه‌ای را تعریف می‌کنند. این پروژه محصول دغدغه و آورندگی خودشان است. دغدغه و آورندگی و امکاناتی که جمع می‌کنند با ویژگی‌های او پیوند می‌خورد. انسان‌هایی هستند مثل ایشان و یا مثل ما، متوسط و یا کمتر از متوسط؛ محیرالعقول نبودند؛ هر کس اندازه‌های خاص خودش را دارد. ایشان هم با آن جرقه‌ای که می‌خورد و با مقایسه‌ای که بین خودشان و آن خانم روستایی گلستانی می‌کنند به ضرورت تغییر و پیوند با آن نیروی برتر می‌رسند. ایشان در سیر خودشان در این بیست سال همان سه ویژگی خدا را کسب کردند. حافظ است و شفادهنده و پوشش‌دهنده؛ خدایی که حافظ و شفادهنده و پوشش‌دهنده است، با یک حرکت محیرالعقول انسان‌ها را شفا نمی‌دهد. می‌گردد دنبال انسان‌هایی که پروژه‌ی حفاظت و پوشش و شفابخشی دارند. یکی از همین‌ها «محک» است که دوازده هزار نفر با آن مرتبط هستند و پنج هزار پرونده‌ی فعال دارد. این‌ها بخشی از تشکیلات خدا هستند. تشکیلات خدا هم باز چیز محیرالعقولی نیست. خودش در کتاب آخر می‌گوید یاران من، یاران «او»، فقط ابراهیم و موسی و محمّد نیستند. یاران «او» مجموعه انسان‌هایی هستند که می‌توانند مذهبی هم نباشند، می‌توانند مذهبی باشند، سنتی باشند، مدرن باشند یا ممزوجی از این دو باشند. همچنان که ایشان ممزوجی از تربیت سنتی خانواده و دیدگاه‌های مدرنی هستند که خودشان پیدا کرده‌اند. لذا بخشی از پروژه‌ی خدا را ایشان به کمک آن وجود برتر و به کمک بخشی از پیرامون‌شان و چند مادر اولیه و آن پزشکی که همسرش خواب دیده و امکاناتی فراهم شده ، پیش برده است.

بحث بعدی ما خدای مرحله‌بند است. در توضیحی که شما [خانم قدس] دادید، در مرحله‌ی اول یک شوکی به شما وارد شد؛ بعد رفتید آلمان و تجربه را به اینجا آوردید، مرحله‌ی دوم؛ مرحله‌ی سوم، کار توضیحی که انجام می‌دادید؛ مرحله‌ی چهارم چیذر است؛ مرحله‌ی پنجم هتلینگ و مرحله‌ی ششم هم هنوز ادامه دارد. بحث به نظر من ساده است و هم به خدای مرحله‌بند می‌تواند پیوند بخورد و هم به خدای شافی و حافظ و پوشش‌دهنده؛ ایشان هم بخشی از آن کار شفا را دارد انجام می‌دهد. نه صرفاً با توان خودشان، با توانی که اجتماعی شده است. بحث ما این هست که خدا تشکیلات گسترده‌ای دارد و هرکس با هر انگیزه و میزانی که دغدغه و آورده دارد، پروژه‌ی کوچک خودش را با پروژه‌ی بزرگی که او دارد، پیوند می‌زند.

بنا بود ارتفاعی که در مصر بالارفته بود، خدا پایین بیاورد به بهای موازی ارتقای انسان‌های آن زمان مصر و موسی هم همین دغدغه را داشت. ضدظلم بود، در دربار فرعون جوانی و نوجوانی‌اش را سر کرده و یک موضع اجتماعی پیدا کرده بود و تشکیلات محدودی برای خودش درست کرد؛ منتها روش درست برای برخورد با ایده‌ی اولیه‌اش نداشت. خدا وارد می‌شود، چشم‌انداز خدا هم حذف ارتفاع و ارتقای توده‌ها بود. این پروژه‌ی کوچک با آن پروژه‌ی بزرگ پیوند خورد و مصر «کن فیکون» شد. در «کن فیکون»ی مصر هم «او» نقش داشت، هم موسی و هم هارون و هم قوم موسی نقش داشتند. پروژه‌ی «محک»، پروژه‌ی «تولد دوباره» و پروژه‌ی «[سرای سالمندان] کهریزک» هم به همین ترتیب است. خانم بهادرزاده تعریف می‌کنند که من پیش آقای حکیمی‌زاده ـ بنیانگذار [سرای سالمندان] کهریزک ـ رفتم. یک بیغوله‌ای بود در کهریزک متعلق به مادر علی امینی؛ اینها رفته بودند مذاکره کرده و این بیغوله را گرفته بودند. چون آقای حکیمی‌زاده پزشک بیمارستان فیرزوآبادی بوده، هر روزی بیرون می‌آمده، می‌دیده که تعدادی از سالمندان بی‌بضاعت درون جوی افتاده و مرده‌اند. ایشان می‌روند آنجا را به سامان می‌کنند. خانم بهادرزاده هم می‌رود و می‌گوید من می‌توانم کمک مالی کنم. برخوردی که آقای حکیمی‌زاده با خانم بهادرزاده می‌کند، برخورد خدا بوده است. می‌گوید، من اصلاً پول تو را نمی‌خواهم؛ تو دست داری، پا و مغز و وجود و مهر داری، مگر خمس نمی‌دهی؟ ـ آنها هم مذهبی بودند ـ یک‌پنجم اینها را از فردا اینجا بیاور. او هم یک‌پنجم همه‌ی اینها را از روز بعد به آنجا می‌برند؛ یک‌پنجم الآن شده پنج‌پنجم. خانم بهادرزاده الآن حدود ۹۰ سال سن دارند؛ بعضی روزها از هفت صبح می‌روند کهریزک و تا هشت شب آنجا هستند. اینها می‌شوند تشکیلات خدا. ایشان هم در تشکیلات خداست.

همه‌ی تلاش این بود که در بزنگاهی، [در برخی مقاطع سلسله‌نشست‌ها] بحث ساده شود. همه فکر می‌کنند پروژه‌ی مشترک ابراهیم و خدا، بزرگ‌ترین پروژه‌ی جهان است که اتفاقا همین طور هم هست؛ اما پروژه‌های کوچک و متوسطی هم وجود دارد که می‌تواند در طول نقطه‌چین آن پروسه قرار بگیرد. ان‌شاءالله در جلسات بعد هم که بحث به بزنگاهی رسید بتوانیم از افرادی مثل ایشان استفاده کنیم تا این بحث‌ها ملموس شود. یعنی ذهنیت سی ساله‌ی ما و خدایی که بعضا روشنفکران، دوردست و کوچک معرفی می‌کنند و از لاین خارج شده، نمی‌تواند ما را تبدیل به فعال هستی بکند [تغییر دهیم]. ولی [با اتکای به] تجربه‌هایی از این دست و تجربه‌ی خود خدا که در کتاب آمده ـ و مقصودش از کتاب روایت کردن نیست بلکه، پی بردن ما به قواعد است ـ ما بتوانیم به خدای در دسترس برسیم؛ خدایی که ایشان به درستی گفتند فطری است. تلنگر را «او» می‌زند. تلنگر که می‌خورد طبیعتا در سیر خودش قانونمند هم می‌شود. مرحله‌ی مشاهدتی آلمان و چیذر و هتلینگ و غیره، نشان‌دهنده‌ی قاعده است. فطرتی که ایشان اشاره کردند، با تلنگر و قاعده به هم پیوند بخورند، ما هم می‌شویم موجودی با ویژگی‌هایی که موجود برتر دارد. ایشان سه ویژگی او را دارند ـ شافی و حافظ و پوشش‌دهنده. برای چند هزار نفر کریستالی را تشکیل دادند. تک‌تک افراد این جمع هم می‌توانند در حوزه‌های دیگر کریستال‌هایی را تشکیل بدهند.

ما باز هم از خانم قدس تشکر می‌کنیم که به ما ـ علی‌رغم اینکه حجم انباشته‌ای از کار دارند ـ وقت دادند. در محک کار قشنگی کردند. همان طور که خدا برای ابراهیم ارزش قائل است و اسم او را در پروژه ثبت کرد، در محک هم یک اتاق هست به اسم بانی؛ ایشان در آن اتاق می‌نشینند؛ در کار مدیرعامل و هیات مدیره هم دخالت نمی‌کنند و تشکیلات کار خودش را می‌کند و سهم بانی هم سر جای خودش است. مثل حوزه‌های دیگر نیست که بانی‌ها بخواهند حذف بشوند و نیروهای جدید بخواهند زحمات بانی اول را مصادره کنند. این هم الگوی خداست و خدا را می‌شود ترجمه‌ی امروز کرد. ان‌شاءالله بتوانیم به او دست یابیم و از این وضعیت خارج شویم.